DİSCUSSİONS WİTH RİCHARD DAWKİNS

Bunlarada Bakarsınız

 

ATEİSTLERİN POLEMİKLERİ (Belgesel)

 

DİSCUSSİONS WİTH RİCHARD DAWKİNS, EPİSODE 1: THE FOUR HORSEMEN (VİDEO 2008)

120 min  - 10 January 2008 (USA)

 

Director: Josh Timonen

Writer: Richard Dawkins

Stars: Richard Dawkins, Daniel C. Dennett and Sam Harris

 

TÜRKÇE ALT YAZISI

Hepimizin karşılaştığı şeylerden biri de çok ağır eleştiri yapmakla veya kendimizi beğenmiş olmakla suçlanmak.  Ya da iğneleyici veya çığırtkan olmakla.  Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

  Beni eğlendiriyor, çünkü kitabımı yazarken makul dindar insanlara hitap edebilmek için çok uğraştım.  Test uçuşunu da, müsveddesini son derece dindar öğrenci gruplarına okutarak yaptım.  Ve tabii, ilk müsvedde büyük acılara maruz kaldı.  Düzeltmeler yapıp durdum. Ama sonunda bunlar da pek bir işe yaramadı.  Çünkü hâlâ kaba ve saldırgan olmakla suçlanıyorum.  Ve artık anladım ki bu, kazananın olmadığı bir durum.  Nafile bir çaba.  Dinler, kabalaşmadan eleştirel bir şekilde onlarla aynı fikirde olmamayı imkansız kılmanın bir yolunu bulmuşlar. - Kabalaşmadan.  Her fırsatta "duygularım incindi" kartını oynuyorlar.  Siz de,

"Kabalaşacak mıyım? "

veya

"Bu eleştiriyi açıkça yapacak mıyım?"

seçimiyle yüzleşiyorsunuz.  Açıkça ifade edecek miyim, yoksa çenemi mi kapatacağım?

  Bir tabuyu çiğnemek böyle bir şey.  Dinin, akılcı eleştirinin masasından formel bir tarzda, uzak tutulmasıyla sanırım hepimiz karşılaşıyoruz.  Üstelik, fark ediyoruz ki lâik ve ateist dostlarımız yapıyor bunu.  İnsanlar batıl inançlarıyla başbaşa bırakılıyor.  Ne kadar sefil de olsa, zarara da yol açsa yakından bakmıyorlar.  Bu, benim kitabımın adının da ana fikriydi; böyle bir büyü var ve biz de o büyüyü bozmalıyız.  Ama bu rencide edicilik suçlaması herkese açık bir tartışmada kabul edilebiliyorsa, o zaman biz de incindiğimizi ve aşağılandığımızı söyleyebiliriz.  Yakınlarda Oxford Üniversitesi'ne konuşmacı olarak da kabul edilmiş olan Tarık Ramazan gibi biri, kadınları taşlama cezası konusunda en çok istediği şeyin bir süre askıya alınması olduğunu söylediğinde hissettiğim şey sadece fikrine katılmamak değil.  Çok derinden de Hissettiğim şey can sıkıntısından çok daha fazlası.  Evet, ama bence--  Aşağılayıcı, ama sadece aşağılayıcı da değil; tehditkâr.  Ama rencide olmadınız.  Kişisel olarak algıladığınızı sanmıyorum.  Belli bir düşünce tarzının getirdiği bazı sorumluluklar gereği endişelendiniz.  Ramazan'ın durumunda olduğu gibi.  Evet. Ama diyebilirdi ki... Ya da onun gibi biri Muhammet peygamberin tarihsel gerçekliğinden şüphe edecek olursam bunun onu çok derinden inciteceğini söyleyebilirdi.  Rencide oldum da, doğrusu.  Bence herkes de olmalı, en azından kendi zihinsel tutarlılıkları açısından.  Mesela; doğaüstü semavi bir diktatörlük olmadan doğruyu yanlıştan ayırt edemeyeceğimiz dinsel önermesinden.  Ama gerçekten rencide oldun mu bundan?

 Sorun sendeymiş gibi görünmüyor mu?

  Hayır, Sam. Sadece diyorum ki rencide edici olma suçlaması genel kabul görüyorsa ve medya da bu yönde hakemlik yapıyorsa o zaman, bu kadarını iddia etmeye hakkımız var.  Kendimizi acındırmadan veya mazlum bir azınlık olarak sunmadan.  Bunun zıt yönde bir tehlike olduğunu düşünüyorum.  Ayrıca Daniel'e katıldığımı da eklemek istiyorum.  Suçlandığımız şeyden tamamen kaçınabilmemizin bir yolu yok.  Çünkü söylediklerimiz, dini bütün herhangi bir insanı çok derinden rencide edici şeyler.  İsa'nın kutsallığını reddediyoruz örneğin ki son derece sarsıcı olabilir ve rencide edebilir.  Üzücü.  Dinin gücenme kapasitesiyle, insanların sanatsal zevk gibi bir konuda gücenebilme kapasitesi arasındaki fark çok ilgimi çekiyor.  Veya herhangi başka bir konuda.  Müzik zevkiniz, sanat zevkiniz, siyasi tercihininiz Böyle konularda çok, çok kaba davranabilir ama yine de olmak istediğiniz kadar kaba görünmeyebilirsiniz.  Bunun miktarını belirleyebilmek isterdim. Aktif olarak araştırıyorum da.  Tuttukları takım, sevdikleri müzik parçası gibi şeyler üzerine edilen sözleri kullarak insanları test ediyorum.  Ve onları rencide etmeden ne kadar ileri gidilebileceğine bakıyorum. 

"Yüzünüz ne kadar çirkin" demekten daha rencide edici bir şey var mı?

  Veya kocanızın, karınızın, kız arkadaşınızın, partnerinizin yüzünün.  Evet, evet.  Bunu söylemeniz ilginç çünkü Catholic Defence League'den John Donahue denen korkunç adamla düzenli olarak tartışıyorum.  Ve kendisi gelip geçici bazı modern sanat eserlerine gerçekten de ahlâken bozuluyor.  Dine küfür olduğunu iddia ederek bunlara ilgi çekmek gibi bir eğilimi var.  Mesela, Serrano'nun "Çişli İsa"ına veya "Meryem Ana üstündeki fil dışkısı"na, v.s.  Kutsal şeylere yapılan küfür ve tecavüze karşı bir tiksintiyi Sofokles ve tek tanrıcılık öncesinde yaşamış başkalarıyla paylaşıyor olmamız çok önemli bence.  Kiliselerin yıkıldığını görmek istiyor değiliz.  Hayır, tabii ki istemiyoruz.  Veya dinsel ikonaların çöpe atılmasını, v.s.  Dinin kazandırdığı estetik şeylerin en azından bir kısmına karşı bir hayranlık besliyoruz.  Bütün bu mesele Aslında eleştirimizin bundan daha iğneli algılandığını düşünüyorum.  İnsanları rencide ediyoruz ve bir taraftan da onlara rencide olmakta haksız olduklarını söylüyoruz.  FİZİKÇİLER, TEORİLERİ ÇÜRÜTÜLDÜĞÜNDE VEYA SORGULANDIĞINDA GÜCENMİYORLAR.  Akılcı bir zihin, hayatta neyin gerçekten doğru olduğunu anlamaya çalıştığında böyle işlemez.  Ve dinler de, gerçekliği temsil ettiklerini iddia ederler.  Ama yine de inançları sorgulanınca bu hırçın ve ilkel sonuç olarak da tehlikeli, refleksif yanıtı verirler.  Bizim de, gerçeğin getirdiği bu yükümlülüğe dikkat çekmekte olduğumuzu düşünüyorum.  Ayrıca da, birine şunu söylemenin kibar bir yolu yok Yaşamını boşa harcadın!  Yaşamını boşa harcadığının farkında mısın?

Bütün çabalarını; malını, mülkünü sadece bir miti onurlandırmaya adadığının farkında mısın?

Hatta, bunu hiç düşündün mü?

Hatta, yaşamını böyle harcamış olma ihtimalin olduğunu hiç düşündün mü?

 diye sorsan bile.  Bunu söylemenin kırıcı olmayan bir yolu yok.  Ama biz söylemek zorundayız. Çünkü bunu iyice düşünmek zorundalar.  Tıpkı bizim kendi hayatlarımız konusunda yaptığımız gibi.  Kesinlikle!  Dan Barker, inancını kaybetmiş ama yaşamlarını bundan kazandıkları için bunu itiraf edemeyen rahiplerden bir derleme yapıyor.  Yapmayı bildikleri tek iş bu.  Evet, en azından bir tanesini duymuştum.  Duydun mu?

 Evet.  Gençken, Komünist Parti üyeleriyle yaptığım süreğen tartışmalarda da bunu görüyordum.  Sovyetler Birliği'nin çökmek üzere olduğunun farkındalardı.  Çoğu çok acı çekti kendi fikirlerinin, mükemmel yaşamın anahtarı olduğunu mertçe savunmak için çok fedakârlıkta bulunup, çok çaba gösterdiler.  Temel kaideleri yıkılmıştı ama pes edemediler.  Çünkü benzeri bir vazgeçişi gerektiriyordu.  Ama elbette, eğer biri gelip; "Sovyetler Birliği hakkında..."  "...onlarla nasıl böyle konuşursun; ağlatıp duygularını inciteceğini görmüyor musun?" 

diye sorarsa; "Gülünç olma, saçmalama!" derdim.  Buna tıpatıp benzer argümanlara başka birçok durumda da rastlıyorum.  İnsanlar beni kaba, ahlaksız veya aşırı saldırgan olmakla suçladıklarında diyorum ki; Bunları ilaç sanayi hakkında söylüyor olsam veya petrol çıkarları hakkında yine kaba olur mu, sınırı aşar mı?

 Hayır.  Elbette olmaz.  Dinin de, ilaç ve petrol sanayi gibi ele alınabilmesini istiyorum.  İlaç şirketlerine karşı değilim. Yaptıkları bazı şeylere karşıyım.  Dinlerin de onlarla aynı yere konulmasını istiyorum.  Vergi muafiyetinden yararlanmasını istememek de dahil.  Veya İngiltere'de devlet sübvansiyonundan.  Dinin, başka herhangi bir şeye nazaran sahip olduğu bu büyüleyici konumu nasıl kazanmış olduğunu merak ediyorum.  Ve dindar olsak da, olmasak da bazen hepimiz kapılabiliyoruz çekiciliğine.  Dinin bu bağışıklığına aşırı derecede alıngan olabilmesine bazı tarihsel süreçler yol açtı.  Beni eğlediren ayrıntılardan biri de önceleri çok kızdırıyordu ama artık eğlendiriyor.  Dinin, dindar olmayan insanlardan kendisi adına gücenebilen bir kitle yaratabilmesi.  Hem de nasıl!  Hatta, kitabıma yapılan en şirret eleştiriler kendisi dindar olmayan ama dindar insanların duygularını incitmekten aşırı derecede korkan insanlardan geldi.  Ve beni gerçekten dindar olan herkesten daha fazla yerden yere vurdular.  Aynısını ben de yaşadım.  Biriniz bunun ne kadar küçümseyici bir bakış açısı olduğunu belirtmişti.  Cezaevi fikri gibi; yani ötekiler yararına bu insanları kendi mitleri içinde güvenle hapsetmeliyiz, gibi.  Evet.  Bu sorunun; bir farklılığı en azından bana ait bir farklılığı belki üçünüzde de olan bir farklılığı aydınlatabilecek bir cevabı var.  Ben, "ruhani", "gizemli" gibi kelimeleri kaşlarımı çok çatmadan da kullanabiliyorum. 

Birçok ateistin de şaşkınlıktan ağzı açık kalabiliyor.  Nadiren gerçekleşen bazı deneyimler var.  Ve huzursuzluk duymadan da ancak dinsel söylem içerisinde ele alınabiliyorlar.  Sadece boş inançlar kullanılarak açıklanıyor bunlar.  Ve makul bir şekilde yapılması mümkün olmasa da çeşitli metafizik kurguları açıklamakta kullanılıyorlar.  Ama açıkça ortada ki, insanlar sıra dışı bazı deneyimler yaşıyorlar.  Onları LSD etkisi altında yaşasalar da veya bir mağarada bir yıl yalnız kaldıklarında ya da sadece buna neden olacak kadar değişken bir sinir sistemleri olduğu için.  Fakat sonuçta insanlar bir tür kendilerini aşma deneyimleri yaşıyorlar.  Bu hayatlarının en güzel günü oluyor; doğayla bir olmuş gibi hissediyorlar.  Bu yüzden de, din o deneyimlere değer veren ve onlardan bahseden tek alan olduğundan onu eleştirmek de tabu olarak görülüyor.  Çünkü hayatlarındaki en önemli anlar hakkında konuşup onları değersizleştiriyorsunuz.  En azından onların bakış açısından böyle bu.  Bu dediklerinin iyi bir şey olduğunu söylemek için seninle aynı fikirde olmama gerek yok, Sam.  Çünkü dinin, maneviyat konusunda senin söylediğin gibi, tek alan olmadığını görmemizi sağlıyor. 

Siyaseten sağcı olup da, ateist olan birini düşünmek iyi fikir.  Aksi takdirde, değerler karmaşasına düşeriz ki bize pek bir faydası yok.  Ve bu çeşitliliğe başka alanlarda da sahip olmamız çok daha iyi olur.  Bir anlamda sana katılıyorum.  Ama katılmasam bile buna sahip olmanın değerli olduğunu düşünürdüm.  Doğru.  Eğer değiştirebileceğimiz bir tek şey olsa, sadece tek bir şey benimki, aklın almadığı şeylerle doğaüstü olanların ayrımını yapmak olurdu.  Doğru.  Francis Collins'ten harika bir alıntınız vardı genom projesi öncüsü.  Dağ tırmanışı yaptığı bir gün, manzaranın o kadar büyüsüne kapılmış ki dizleri üzerine çöküp İsa'yı kabul etmiş:  Tamamen alâkasız.  O manzarayı İsa'nın yarattığı hiçbir yerde öne sürülmüyor.  Donmuş bir şelâle kutsal üçlemeyi hatırlatır bir şekilde üç parça halinde donmuş.  Kesinlikle. Hepimiz bir şekilde üçlüyüz bunun için programlanmışız. Bu çok açık.  Hiçbir yerde dört kafalı bir tanrı bulamazsınız.  Doğru.  Siz de bilirsiniz bunu.  Ama göstermenin çok önemli olduğu bir ayırım bu.  Ve birçok insanın kafa karışıklığını aydınlatabileceğini düşünüyorum.  His dünyamızdaki şeyler; kişiliklerimizin artık değerleri.  Belirli bir evrimsel değeri olmayan ya da bunu ispatlayamadığımız kısımlar.  Ama yine de bize aitler doğaüstüne değil.  Ve herhangi bir papazlık kurumu tarafından da zapt edilip kullanılmamalılar.  İnsanların yaşadıkları gizemli deneyimler konusunda kendi değerlendirmelerine güvenmemeleri üzücü.  Tanrıdan kaynaklanmıyor veya din için bir tür kanıt sayılmıyorsa yaşadıklarının göründüğü kadar iyi olmadığını düşünüyorlar.  Hayır, böyle de harika bir şey.  Böyle de o kadar önemli. Hayatınızın en önemli anı.  Kendinizden geçtiğiniz ve olabileceğinizi düşündüğünüzden çok daha iyi hissettiğiniz bir an.  Ve bütün tevazusu içinde, doğanın muhteşemliğini gördüğünüz.  Hepsi bu kadar.  Ve bu harika.  Ama tutup da "Vay canına! Bu bana daha bile muhteşem bir şey tarafından gönderilmiş olmalı." demek fazladan bir şey eklemiyor.  Gaspedilmiş oluyor, değil mi?

  Bu aynı zamanda insan kişiliğindeki bir bozukluğa veya noksanlığa da işaret ediyor açıkçası.  Çünkü din sürekli ne kadar mütevazı ne kadar uysal, hoşgörülü olduğunu vurgulayıp duruyor.  Neredeyse kendinden vazgeçiş derecesinde.  Ama aslında, o anlar hakkında aşırı derecede kibirli iddialarda bulunuyor. 

"Birden anladım ki, evren benim etrafımda dönüyormuş."  "Ve de bu konuda çok mütevazı hissediyorum." 

Yapmayın! Buna gülerler.  Ayrıca, yapmamız gereken Şundan çok bıktım "Şayet, Profesör Dennett tevazu gösterir de bilmem ne, bilmem ne..."  Tevazu, tevazu Bu da müthiş kibirli insanlardan geliyor üstelik.  Ve bence Birini kenara çekip "Bana aldırmayın, Tanrı küçük bir iş için yolladı sadece." desek?

  Bu ne kadar alçak gönüllüce?

  Bilimin kendini beğenmişliği meselesi tekrar dönmemiz gereken bir konu sanırım.  Çünkü alçakgönüllü olmaya bu kadar zorlandığınız başka bir alan yok.  Bildiğim kadarıyla, bilim adamları bilmediğini söyleyecek ilk insanlar.  Eğer bir bilim adamını kendi alanı dışında bir konuda konuşturursanız gayet ihtiyatlı bir şekilde konuşmaya başlayacak ve diyecektir ki; 

"Emin değilim, ama benden daha iyi bilen biri mutlaka vardır..." 

"Yeterli veri yok..." 

Cahili olduğumuz bir alanda en fazla bu şekilde konuşuruz.  Aslında birçok akademisyen sahte alçak gönüllü tavırlar takınabiliyor.  Ama ne kastettiğinizi anlıyorum.  Evet, evet öyle.  Birçok tarihçi, "kabul etmek zorundayım ki" diyerek Her akademisyen öyle yapmalı.  Evet, yapmalılar.  Dindarlarda bir de şu var; "Nicene Creed"i her hafta ezberden okuyorlar.  ...ki tam olarak inandıkları şeyi söylüyor.  Üç tane tanrı var; bir tane değil, Bakire Meryem İsa öldü, sonra şeye gitti Neydi o, gidip üç gün sonra tekrar ortaya çıktığı yer?

  En küçük ayrıntısına kadar.  Ve üstüne de, bizi kendimizden fazla emin olmakla şüphe etmeyi bilmemekle suçlayacak kadar da yüzsüz olabiliyorlar.  Ben birçoğunun bilim adamlarının kendi kendilerine sürekli sorduğu bir soru üzerine hiç düşündüklerini sanmıyorum. 

"Ya, yanılıyorsam?

"Repertuvarlarında bu yok.  Aslında, kusura bakmazsanız, bu konuda size katılmıyorum.  Dindar insanların sürekli söylediği çürütmenin değil ama itiraz etmenin zor olduğu bir şey var.  O da; sürekli bir inanç krizinde oldukları.  Bir dua da var; "İNANDIĞIM TANRIM, İNANÇSIZLIĞIMDAN KURTAR BENİ!" 

Graham Greene, Katolik olmanın güzel tarafının inançsızlığını kamçılaması olduğunu söylüyor.  Birçok insan, iki ayrı yaşantı sürüyor.  Doğrusu, benim izlenimim şu ki Kendilerine inançlı veya inanç insanı diyen insanların çoğu bunu her zaman yapıyor.  Bu şizofrenidir diyemem; kaba olur.  Ancak söylediklerinin makul bir şey olmadığının da gayet farkındalar.  Doktora gittiklerinde, seyahat ettiklerinde veya bu tür başka bir şey yaptıklarında bu şekilde davranmıyorlar. Ama bir açıdan bu olmadan da yapamazlar.  Ama şüphe duyma fikrine oldukça saygılılar.  Doğrusu, yapabildiklerinde şüphe duymaya çalışıyorlar.  İlginç bir durum o zaman.  Yani, görünürdeki apaçık ikna olmuşluğuna rağmen "THE CREED"i okuduklarında bu kendilerini şüpheden kurtulmaya zorladıkları bir tür mantra mı, o zaman?

  "Evet, inanıyorum! İnanıyorum! İnanıyorum!" 

“Çünkü aslında inanmıyorum." 

Ve tabii, lâik emsalleri gibi, başkalarının inanmasından memnunlar.  Başkalarının yapmamasını istemeyecekleri bir onaylama bu.  Ayrıca bir de, en son "İnanç Üzerine"de dikkat çekmeye çalıştığım kendi içinizde yapılan türden tuhaf bir düşünüş tarzı var.  Fikir şu;

"KANIT OLMADAN İNANÇ, BAŞLI BAŞINA SOYLU BİR ŞEYDİR."  ...önermesiyle başlıyorsunuz. İnancın doktrini bu.  ŞÜPHELİ THOMAS MESELİ bu. Bununla başlıyorsunuz sonra da birçok tartışmada da rastladığım şu düşünceyi ekliyorsunuz

"İNSANLARIN KANIT OLMADAN DA İNANABİLMESİ..."  "...KENDİ BAŞINA BİR TÜR KANITTIR." 

Yani, bu bir anlamda içimizde işli olan bir şey.  Aslında, sizin de andığınız Francis Collins bahsediyor bundan kitabında.  İçimizde olan tanrı sezgisinin kendisinin ince tür bir kanıt olduğundan.  Bir kez;

"Kanıt olmadan başlamak iyidir." dediğinizde bu bir tür kıvılcım oluyor.  Ve bunu yapabilmenizin de bir tür kanıt olduğunu düşünüyorsunuz.  Sonra da, daha fazla kanıt istemek bir tür zihinsel bozulma sayılıyor.  Ya da günaha girmek veya sakınılması gereken bir şey.  Böylece kendinizi kandırmaya yarayan bir tür devridaim makineniz oluyor ve hep işler halde tutabiliyorsunuz onu.

 "İSPATLANAMAZ; ÇÜNKÜ İSPATLANIRSA İNANÇ DUYULACAK BİR ŞEY KALMAZ." fikri gibi.  Doğru, inancın ana fikri bu.  İsa'nın dirilişini herkes görmüş olsaydı ve onun tarafından kurtarılmış olduğumuzu hepimiz bilseydik o zaman değiştirilemez bir inanç düzeni altında yaşıyor olurduk.  Ve sürekli kontrol altında tutuluyor olurduk.  Biz inanmayanlar bunun olmamasından memnunuz çünkü bunun korkunç olacağını düşünüyoruz.  Ama inananlar da, kesin olarak kanıtlanmış olmasını istemezdi.  Çünkü o zaman şüpheye yer kalmazdı.  İnanç için mücadele etmek, ruhun karanlık geceleri olmazdı.  Birisi; kitaplarımızdan birini eleştiren biriydi, hangisi hatırlamıyorum ama tam olarak bundan bahsediyordu.  Kesin bir kanıt istemenin ateistlerin ne de ahmakça bir beklentisi olduğundan.  Şayet herkes, ancak çok fazla kanıtla inanmak zorunda hissetseydi büyücülüğün çok daha az olacağından.  Aslında Francis Collins'ti bunu söyleyen, pardon.  Bir arkadaşım; Oxford'dan Canon Fenton Eğer kilise, kutsal Torino kefenini onaylasaydı kendisinin kilise saflarını terk edeceğini söylemişti.  Böyle şeyler yapıyorlarsa bunun bir parçası olmak istemiyormuş çünkü.  Evet.  Kitabım için tura çıkarken bu kadar şanslı olduğumu bilmezdim.  Turdaki ilk haftamda Jerry Falwell öldü. İnanılmazdı.  Evet, inanılmaz bir şans!  Rahibe Teresa'nın ateist çıkmasını da beklemezdim.  Ama şu an da yanımda olan mektuplarını okudukça Oldukça ilgi çekici. 

"Bunlardan hiçbirine kendimi inandıramıyorum." diye yazmış.  Bütün itiraflarını anlatmış üst makamlarına. 

"Tek bir ses duyamıyorum, varlığını hissedemiyorum."  "...insanların içindeyken bile, ayinlerde bile."  "...en ufak bir şey bile." 

Ve ona şöyle cevap yazmışlar

"Bu iyi, çok güzel. Acı çekiyorsun, İsa'nın çektiği acıları paylaşıyorsun..."  "...Calvary'yi hissediyorsun." 

Böyle bir argümanı çürütemezsiniz.  İnancınız azaldıkça; daha çok ispatlanıyor.  Gerçekliğini daha çok ispatlıyorsunuz.  Evet, bu mücadele bu şüphe içinde çırpınışların kendisi bir kanıt sayılıyor.  Bunun gerçekten de, tamamen ayrı bir hükümranlık alanı olduğunu anlamalıyız.  Böyle bir zihniyetle tartışmayı kim ister.  Aslında buna katılmıyorum.  Hayır, ama şu an yaptığınız şeyi yapabiliriz.  Yani, diyebiliriz ki; Bakın, böyle ilginç aldatmacalar var.  Dairesel yapısına bakın; kendinden menkul bir şey.  Bu herhangi başka bir konuda da olabilirdi.  Ve onlarla tartışmaya girmezsin.  Sadece bunun herhangi bir konuda karar verebilmek için geçerli bir düşünce yöntemi olmadığını belirtirsin.  Çünkü aynı numaralar sahtekârlık olduğu apaçık olan bir şeyi desteklemek için de kullanılabilir.  Ve doğrusu bana çok ilginç gelen bir şey ise Kullandıkları birçok numaranın aynılarını dolandırıcıların da kullanıyor olması.  Onlar da emsâlleriyle aynı sahte argümanları kullanıyor aynı alâkasız sonuçlara varıyorlar.  Ve de inancı erdem gibi gösteriyorlar mesela.  Ve bu dolandırıcılara herhangi bir şüphe duyduğunuzu gösterirseniz de size çok kırılıyorlar.  Duygularım incindi kartını oynuyorlar.  Ve de inancın ne harika bir his olduğunu hatırlatıyorlar size.  Yani, yeni bir numara yok.  Bu numaralar binlerce yıllık.  Özel efektlerle yapılmış bir kurguyu da dahil edebilirsiniz buna.  Ve bu da, dinin hilebazlık olduğunun en büyük kanıtlarından biri.  Mucizelere duyulan inanç.  Aynı insanlar, Einstein'ın şöyle söylerken manevi bir güç hissettiğini söylüyor: 

"Bütün mesele şu ki; mucize diye bir şey yok..."  "...doğanın düzeninde değişiklikler yok..."  "...İşte, asıl mucizevi olan da bu." 

Bunu, söz ağzından çıkar çıkmaz iddia edebilecek kadar da alaycılar.  Her dindar, başkalarının inancına biz ateistlerin yaptığı gibi, eleştirel yaklaşıyor.  Başkalarının sahte mucize ve sahte iddialarını kesin olarak reddediyorlar.  Başkalarının inancındaki üçkâğıtçılığı görüyorlar.  Ve çok da hazır bir şekilde yapıyorlar bunu.  Her Hristiyan, Kuran'ın kâinatın yaratıcısının eksiksiz sözü olamayacağını ve böyle düşünen varsa da, onu yeterince dikkatli okumadığını onun sadece, öz eleştirel olamayan dışa çok kapalı bir söylem olduğunu düşünür.  Buna dikkat çekmekle de çok sağlam bir argüman ortaya koyduğumuzu düşünüyorum.  Ve de şunu belirtmekle; insanlar kilisedeyken veya dua ederken çok belirgin de olsa; ne hissediyor olurlarsa olsunlar Budistlerin de, Hinduların da, Müslümanların da, Hristiyanların da hepsinin bunu hissediyor oluşu meselenin İsa'nın kutsallığı ya da Kuran'ın emsalsiz kutsallığıyla ilgili olamayacağını kanıtlıyor.  Çünkü; O'na varmanın on yedi farklı yolu var, evet.  Bu arada, küçük bir şey daha var. Konuyu dağıtmaz umarım.  Ama şunu da akılda tutmanın faydası var.  Şu soruyla karşılaştığınızda, ki bu sabah ABC News'ta soruldu bana;  "Dinin dünyada yaptığı iyi işler de var; iyi insanlar da var, diyemez misiniz?" 

Bu tartışmaya girmezsiniz.  Ve bu arada; öyle bir şey denmemesi için de bir neden yok, dersiniz ki;  Evet, gerçekten de Hamas'ın Gazze'de toplumsal hizmetler sağladığını duydum Hatta, Farrakhan'ın grubunun da hapishanelerde siyah gençleri uyuşturucudan kurtardığını da.  Doğru olup olmadığını bilmiyorum; olabileceğini kabul etmeye hazırım.  Ama bu, birincisinin; fanatik Yahudi düşmanı, silahlı bir terörist örgüt ikincisininse; ırkçı, çılgın bir tarikat olduğu gerçeğini değiştirmiyor.  Ve SCİENTOLOGY'nin de insanları uyuşturucudan kurtardığına şüphem yok.  Benim bu insanlar konusunda ısrar ettiğim şey şu bir tanesini bu yüzden haklı görecek olursanız hepsini de öyle görmelisiniz.  - Buna karşı bir diğer hamle de... - Çünkü görmemeniz ahlâksızlık olur.  Bir ideoloji uydurabilirsiniz; o an aklınıza ne gelirse.  Uydurma olduğu apaçık olan bir şey.  Ama milyarlara yayılırsa yararlı olabilecek bir şey.  Dersiniz ki; benim yeni dinim bu İnsanlara şunu öğretmek;  Çocuklarınınız, yetenekleri doğrultusunda fen, matematik ve ekonomi okuyacaklar.  Ve diğer bütün dünyevi disiplinleri yoksa yeterince çaba göstermezlerse öldükten sonra, on yedi şeytan tarafından işkence görecekler.  Bu son derece faydalı olabilirdi; belki İslam'dan çok daha faydalı olabilirdi.  Milyarlara yayılmış olsaydı.  Buna rağmen, o on yedi şeytanın var olma ihtimali nedir?

 Sıfır. 

Şunda da bir kaypaklık yok mu?

Kültürlü entelektüeller ve ilahiyatçılarla bir şekilde konuşulurken cemaatler ve hepsinden öte, çocuklarımızla başka bir şekilde konuşuluyor.  Sanıyorum hepimiz Jerry Falwell gibi kolay hedefler seçmekle suçlanmışızdır.  Ve kültürlü ilahiyat profesörlerini görmezden gelmekle.  Size de öyle geliyor mu, bilmiyorum ama o kültürlü ilahiyat profesörleri birbirleriyle ve genel olarak entelektüellerle konuşurken bir türlü cemaatlerle de tamamen başka türlü konuşuyorlar.  Mucizelerden bahsediyorlar ya da--  Bir cemaate demiyorlar ki Başpiskoposlar diyor.  Evet, ama kültürlü ilahiyatçılar, vaizlerle onların hiçbir şey anlayamayacağı şekilde konuşmaya çalışıyor.  Bu doğru, evet.  İlahiyatta uzmanlaşmanın pul koleksiyonculuğu gibi bir şey olduğunu anlamalısınız.  Çok özelleşilmesi gereken bir alan ve çok az insan yapıyor.  Nüfuzları ihmal edilebilir düzeyde.  Kendileri söyleyip kendileri dinliyorlar.  Gizemli bazı detaylara aşırı ilgi duyuyorlar.  Ve kendi dinleri bile ne dediklerine pek aldırmıyor.  Küçük bir kısmı süzülüp alınıyor elbette ama genel tüketime sunulmadan önce de daima kuvvetlendiriliyor.  Çünkü söyledikleri şeyler; en azından benim rastladıklarım göz boyayıcı, kafa karıştırıcı ve yaşamla pek bir alâkası olmayan çok ince konular.  Hayır! Israr etmek zorundayım.  Profesör Allister McGrath için bir iki iyi söz etmeliyim.  Kendisi Richard'a saldırırken dedi ki; 

"Bize hep anlatılan doğru değil..."  Birçok Hristiyan; Tertullian'ın "credo quia absurdum" yani, "saçma olduğu için inanıyorum ona" dediğine inanıyor. 

"Ama hayır, ortaya çıktı ki; şimdi kontrol ettim ki..."  Bu McGrath'ta mıydı, bilmiyorum ama;  Tertullian, aslında demiş ki; 

"Olanaksızlığı, onu en inanılabilir yapan şeydir."  Önemli bir ayrım bence.  Zihin alıştırması yapmak için çok yararlı olabilir.  Eğer saçmalığa neden olan olasılığıysa Faydalı bir zihin alıştırması.  Olasılığı; başka bir deyişle, uydurulmuş olma ihtimali inanılmazlığı yüzünden azalıyor: 

"Bu kadar inanılmaz bir şeyi kim uydurabilir?" 

Bu kadar acayip.  Çok iyi bir noktaya temas ettiniz bu sözlerle.  - Gerçekten de öyle... - Güzel bir nokta.  Tartışılmaya çok değer bir konu.  Bu insanlara şöyle diyorum;  E-postanızı ya da mektubunuzu yanlış adrese gönderdiniz.  Herkes, sadece köktendincilere bakarak dini yargılamayalım diyor; tamam.  İngiltere Kilisesini ele alalım.  Üst düzey liderlerinden ikisi yakınlarda dedi ki Kuzey Yorkshire'daki sel baskını, eşcinsel davranışların bir sonucudur.  Kuzey Yorkshire değildi galiba; muhtemelen Londra.  Tanrı biraz ıskalamış!  Bir tanesi, Carlisle piskoposu ve belli ki yakında Canterbury başpiskoposu olacak.  Bu olağan dışı.  Ilımlı, düşünceli, dikkatli ve az çok kaygılı olması beklenen bir kilise bağnaz beyanlarda bulunuyor.  Allister McGrath'ın, Carlisle piskoposuna ne yazacağını duymak isterdim bana ne yazacağını değil.  Şöyle diyecek mi; Sayın piskoposum kiliseyi ve kendinizi ne büyük bir aptal konumuna düşürdüğünüzün farkında mısınız?

  Bunu yaptı mı?

  Eğer özel olarak yapmışsa; pek etkilelenmedim. Herkesin önünde yapmalı. 

- Carlisle piskoposu sözünü geri almış. - Bana bunu neden söylüyorlar?

  Kiliseyi, kendi piskoposlarının söyledikleriyle yargılarım.  Sanırım bunu yapmaya hakkım vardır.  Şu da var ki; akademisyen ilahiyatçılar, piskopos ve papazlar bizleri veya başkalarını, hiç çekinmeden kutsal metinleri düz anlamıyla ele almakla suçlayabiliyorlar.  ...ki elbette ki, Tekvin'e düz anlamıyla inanıyor değiliz.  Ama yine de, Âdem ile Havva'nın yaptıkları hakkında sanki onlar gerçekten var olmuşlar gibi vaazlar veriyorlar.  Kendileri veya herhangi kültür düzeyindeki birinin de kurgu olduğunu bildiği şeyler üzerinde konuşabilmek için bir tür salâhiyet belgeleri varmış gibi.  Yine de kendi cemaatlerine; koyunlarına sahiden var olmuşlar gibi, gerçeklermiş gibi anlatabiliyorlar.  Ve o cemaatin büyük kısmı da gerçekten de var olmuş olduklarına inanıyor.  Bu vaizlerden birinin, böyle bir konu açıldığında şöyle dediğini hayal edebiliyor musunuz?

  "Bu, bir tür teorik kurmaca."  "Gerçek değil ama çok ince bir metafor."  Hayır, bunu hiçbir zaman Sonradan, bunu biliyor olmanızı beklediklerini ima ediyorlar.  Evet, ama hiç açıkça söylemiyorlar.  Burada bir de şöyle bir mesele var.  Onu nasıl olup da düz anlamında kabul etmeyi bıraktıklarını hiç itiraf etmiyorlar.  Çünkü bizi, bu kaba düz-anlamcılıkla suçlayan bu kadar insan varken biz de köktendinciler kadar köktendinciyiz.  Yine de bu ılımlılar nasıl ılımlı olduklarını itiraf etmiyorlar.  Ilımlılık, neden meydana gelir?

  Bu önermelerin hepsine veya yarısına duyulan inancın yitirilmesinden.  Çünkü bilimin ve laik siyasetin darbeleri sürekli iniyor.  Ve de eleştirmenlerin düz anlamcılığının.  Evet. Din, sayısız mesele üzerindeki mandasını kaybetti.  Ve ılımlılar bunun aslında inancın bir zaferi olduğunu inancın kendi kendine bir aydınlanma yaşadığını savunuyor.  Oysa, aydınlanma dışarıdan geliyor.  Bilimin zorla içeri tuttuğu bir ışıktan.  Bu noktada bizim sözde köktendinciliğimiz meselesine gelmek istiyordum.  Bir Southwark rahibi var.  Yazılı basında ikimizi de en az Londra metrosunu havaya uçuranlar kadar köktenci olmakla suçlayan ilk kişiydi.  - Adını hatırlayabiliyor musun?

 - Hayır, hatırlamıyorum.  Pardon, hatırlayamadım.  Southwark piskoposluk bölgesinden önemli bir Anglikan papazıydı.  Onunla BBC'ye çıkmıştım.  Antrparantez sordum ki; Cemaatinize nasıl olur da sürü dersiniz?

  Bu dininiz hakkında çok şey söylemiyor mu?

  Onları koyun yerine mi koyuyorsunuz?

  O da dedi ki; Ben, Yeni Gine'de rahiplik yapıyordum Orada hiç koyun yok.  Tabii ki, hiç koyunun olmadığı bir sürü yer var.  İncil'i öğretmenin zor olmasının bir nedeni de bu.  Oranın yerlileri için, en önemli hayvanın hangisi olduğunu bulduk ve iyi hatırlıyorum ki bölge piskoposum onlardan şöyle bahsediyordu;  ...işte bu domuzlar.  ...yeni cemaati için.  Ama, böyle bir şeyi kasten yapabilen bu adam ummadığınız kadar alaycı olabilen her ortama ayak uydurabilen bu adam diyor ki; biz şüphe duyanlar Londra metrosunda kendi yurttaşlarını havaya uçuranlar kadar köktendinciymişiz.  Bu insafsızlık!  Bu nedenle, ben böyle insanları alaya almakla veya küçümsemekle suçlanmama aldırmıyorum.  Açıkçası yapabileceğim başka bir şey yok.  Bir mizah duygum var ve bazen sivrileşebiliyor da.  İnsanların nezaketi uğruna bunu bastırmayacağım.  Uzmanlar ve amatörler arasında ayırım yapmanın faydalı olabileceğini düşünür müsünüz?

  Kilise görevlilerine yönelik tahammülsüzlüğünüze katılıyorum.  Onların mesleki yaşamı bu.  Daha iyi bilirler gibi geliyor bana.  Doğru.  Cemaat daha iyi bilemiyor.  Çünkü daha iyisini bilmeyecek şekilde tutuluyorlar.  Liderlerine böylesine teslim oldukları için de "sürü"nün inançlarıyla alay edilmesi konusunda giderek daha huzursuz oluyorum.  Çünkü yetkiyi liderlerine devretmişler ve onların da bunu doğru kullanacağını varsayıyorlar.  Kalkıp da bu yetkiye itiraz edebilecek olan kim?

  Bana öyle geliyor ki;  ...yine kendileri; vaizler, rahipler, piskoposlar.  Ve biz de onlara göz açtırmamalıyız.  Örneğin, yaradılışçılık konusunu ele alalım.  Köktenci bir kiliseden biri, yaratılışçılığın akla uygun olduğunu çünkü papazlarının öyle söylediğini düşünüyorsa bunu anlayabilir ve mazur görebilirim.  Hepimizin, saygı duyduğu ve otorite olarak gördüğü insanlar öyle olduğunu söylediği için doğru olarak kabul ettiği birçok şey var.  Her şeyi kontrol etmiyoruz.  Ama papaz bu fikri nereden edinmiş?

  Nereden edinirse edinsin. Çünkü bundan sorumlu olan o.  Onun işi konuştuğu konuyu bilmek.  ...ki böylece cemaat de Böyle söylerken küçümseyici olmamaya dikkat etmeliyiz vaizleri küçümsüyormuş izlenimi uyanacağından.  Evet, çünkü siz ve Richard sosyal veya doğal bilimler konusunda bir şey söylediğinizde ben kontrol etme ihtiyacı hissetmiyorum.  Çoğu zaman yapamam da.  Ama sizlerin bunu önceden kontrol edecek türden insanlar olduğunuzu biliyorum.  Ama;

"Piskopos (hoca) öyle dediği için inanıyorum." derseniz bana kendinizi aptal konumuna düşürüyormuşsunuz gibi gelir.  Ve insan böyle düşünmekte de haklı.  Tıpkı, sıradan bir ırkçıyla uğraşırken fikirlerinin tiksinç olduğunu söylemekte haklı olduğu gibi.  Daha iyisini bilmiyor olabilir ama bu onu, benim onu kınamamdan azade kılmaz; ve kılmamalı da.  Esas küçümseyici olan;  ...insanlarla teke tek veya topluca yüzleşmemek olur diye düşünüyorum.  Kamuoyunun kanaati çoğu kez yanlıştır.  Ayak takımının görüşü ise neredeyse her zaman yanlıştır.  Biraz da bu konu üzerinde durduktan--  Dinsel fikir yanlıştır; tanımı gereği yanlıştır.  Bunu söylemekten kaçınamayız.  Bu noktada, H. L. Mencken adını anmak istiyorum.  Şimdilerde de, haklı bir üne kavuşmuş olan Amerikalı bir yazar.  Benim zevkime pek de hitap etmiyor; fazla Nietzscheci.  Bir dereceye kadar da Sosyal Darwinist görüşleri var.  Ama 20'ler ve 30'larda bu ülkedeki birçok insanın çok büyük saygısını nasıl kazandı?

  Şöyle söyleyerek; "Metodistlerin ya da..."  "...William Jennings Bryan'ın söylediği şeylere inanan insanlar aptaldır."  Aptal yerine konulduklarını değil; aptal olduklarını söyledi.  "Bana inandıkları için utanmalılar."  Evet, kendilerini değersiz ve cahil durumuna düşürdüler.  Söyleyecek şey bulamıyorum.  Zeka, delil ve mantık yürütmenin güzel bir karışımı.  Çok başarılı.  Muhtemelen, modern dünyada yapılmış en başarılı din karşıtı polemik.  Ve 20. yy'da tabii.  Üzerinde daha da fazla durmamız gereken bir noktaya temas ettik diye düşünüyorum.  O da, bütün bu otorite kavramı.  Çünkü dindar insanlar sıklıkla bilimin sadece karşılıksız çek sayfalarından ibaret olduğunu savunurlar.  Otoritelere hepimiz başvuruyoruz.  Kozmolojik sabitin ne olduğunu nereden biliyorsunuz?

  O yüzden, siz ikinizin bunu iyi yapabilecek konumda olduğunuzu düşünüyorum.  Yani, bilim ve rasyonellik çatısı altında korkusuzca uyguladığımız "otoriteye güven" beslemekle eleştirdiğimiz ilahiyatçı ve vaizlere güven duymak arasında bir ayrım yapmayı.  Biz fizikçi olmayanların, fizikçilerin söylediklerine güven duymakla aslında yaptığımız şey, şunları öne sürmek için kanıtlara sahip olmamız;  Fizikçiler meseleyi inceliyorlar, deneyler yapıyorlar Bulguları meslektaşlarınca gözden geçiriliyor Birbirlerini eleştiriyorlar Seminer ve konferanslarda meslektaşlarının yoğun bir eleştisine maruz kalıyorlar Ve ondan sonra çıkıp Ve oradaki yapısal bir özelliği de hatırlayın.  Mesele sadece meslektaşlarca değerlendirilmek değil.  Bunun rekabetçi bir ortamda oluyor olması da çok önemli.  Örneğin;  Fermat'ın son teoremi şey tarafından kanıtlandığında Andrew Wiles.  Bizim bu kanıtı anlamamızın -aslında o kanıtı hiç anlayamayacağım-  Ama bunun gerçekten onun kanıtı olduğuna güven duymamızın nedeni - Herkesin kendisinin bulmak istemesi. - Dünyada bu konuda yeterli olan her matematikçinin onu incelemek için çok istekli olması.  Doğru mu, değil mi görmek için, evet.  Ve inanın bana eğer bu kanıt yüzünden onu kıskanıyorlarsa; o kanıt doğrudur.  Ve böyle bir durum şeyde yok Evet, çünkü bizler bunun antiteziyiz.  Hiçbir din adamı Einstein'in şu söylediğini söyleyemedi Eğer haklıysam; bir sonraki güneş tutulması Afrika'nın batı kıyısının açıklarında olacak -kaç ay ve yıl sonra dediğini unuttum şimdi-  ve oldu da; çok küçük bir sapma payıyla.  Bu derece doğrulanan hiçbir kehanet olmadı.  Ya da gerçekleşeceği iddiasına ünlerini ve bir anlamda da hayatlarını bu derece bağlamaya istekli kimse çıkmadı.  Bir keresinde, halka açık bir toplantıda bana şöyle soruldu; 

"Kuvantum teorisindeki gizemliliğinin, tıpkı kutsal üçleme veya..."  "...İsa'nın et ve kanının, ekmek ve şaraba dönüşmesindeki gizemliliğe..."  "...benzediğini düşünmüyor musunuz?" 

Ve cevap da tabii, Richard Feynman'dan iki alıntıyla verilebilir.  İlk olarak, Feynman diyor ki; 

"Eğer kuvantum teorisini anladığınızı düşünüyorsanız, onu anlamıyorsunuz."  Onun oldukça gizemli olduğunu itiraf ediyor.  Ama şu da var; kuvantum teorisinin öngörüleri deneysel olarak, Kuzey Amerika'nın genişliğini, bir saç teli genişliğinde yanılma payıyla öngörebilmeye eşit olacak ölçüde doğrulanıyor.  Yani kuvantum teorisi, doğru çıkan öngörüleriyle muazzam ölçüde destekleniyor.  Kopenhag yaklaşımının gizemini anlayamazsanız bile.  ...ya da artık her nesiyse. 

Gelgelelim, kutsal üçlemenin gizeminin doğrulanması şöyle dursun, bir öngörüde bulunma çabası bile yok.  Gizemli bir şey de değil ayrıca.  "Gizem" kelimesinin böyle kullanılmasından hoşlanmıyorum.  Gizemciler ya da yeni-gizemciler de denen bir kesimin de olduğu felsefede bu terime yönelik birçok bilinçlendirme çabası var.  Gizem terimini seven insanlar bunlar.  Noam Chomsky, sık alıntılanan sözlerinden birinde diyor ki: 

"İki tür soru vardır; bulmacalar ve gizemliler..."  "...Bulmacalar çözülebilir olanlardır, gizemliler öyle olmayanlar."  Öncelikle, bunu kabul etmiyorum.  Sadece ayrımı kabul ediyorum ve diyorum ki; bilimde gizemin yeri yoktur.  Bulmacalar vardır ve çok zor bulmacalar vardır bilmediğimiz şeyler vardır ve hiçbir zaman bilemeyeceklerimiz vardır.  Ama insan aklının sistematik olarak alamayacağı şeyler değildirler.  Bunların, insan aklının sistematik olarak alamayacağı şeyler oldukları fikrini övmenin bence bilimde yeri yoktur.  Bu da, "gericilik" ve "kafa karıştırıcılığı" gibi bazı kelimeleri konuşmamızda yeniden canlandırmaktan neden memnun olmamız gerektiğini düşünmemin nedeni.  Çünkü öyleler.  Ve de şunu belirtmekten;  ...zeki insanların aptal gibi davranmasına yol açıyor.  John Cornwell, yakınlarda sana karşı yeni bir eleştiri yazdı, Richard.  ...benim eski bir arkadaşımdır; çok zeki bir adam.  Katolik Kilisesi ve faşizm üzerine yapılmış en iyi çalışmalardan birinin sahibidir.  Seni eleştirirken diyor ki "Profesör Dawkins..."  "...sadece kutsal üçlemeye ayrılmış olan kitap raflarına bir bakmalı..."  "...kütüphaneler bu sorunu ondan önce de çözmeye kalkışmış olanlarla dolu."  Ama mesele şu ki; o din kütüphanelerindeki kitapların hiçbiri de bunu çözebilmiş değil.  Bütün ana fikir de çözülemez kalması zaten.  Böylece insanları bilemez bir halde tutup kendilerini küçük hissettirmek.  Fizikteki gizem meselesine geri dönmek istiyorum.  Bunun nedeni evrimleşmiş beyinlerimiz olamaz mı?

  Çünkü biz, benim "orta dünya" dediğim yerde evrim geçirdik.  Hiçbir zaman çok küçük olan veya astronomik büyüklükteki şeylerle uğraşmamız gerekmedi.  Kuvantum mekaniğinde olanları algılayacak bir sezgiye hiç sahip olamayabiliriz.  Buna rağmen öngörülerini test edebiliyoruz.  Öngörülerini fiilen test edebilecek fizik ve matematiği yapabiliyoruz, çünkü bir ekrandaki rakamları herkes--  Doğru, sanırım görebildiğimiz şey bilim adamlarının yüzyıllar içinde geliştirmiş oldukları bir araçlar dizisi;  Akıl araçları, düşünme araçları, matematiksel araçlar, v.s.  Evrimleşmiş beyinlerimizin sınırlılıklarının Ya da dilerseniz; taş çağı beyinlerimizin sınırlılıklarının bir dereceye kadar üstesinden gelebilmemizi sağlayan araçlar.  Ve bu sınırlılıkların üstesinden gelmek de her zaman doğrudan olmuyor.  Bazen bir şeyden vazgeçmeniz gerekebiliyor.  Evet, bu konuda hiçbir zaman sezgisel olarak düşünemeyebilirsiniz.  Ama bilebilirsiniz.  Sezgisel olarak düşünemiyor olsanız bile İlerleyebilmenin çok zahmetli olduğu bir süreç var ve onu yapmayı belirli bir otoriteye bırakmanız gerek.  Ama onu test edebilirsiniz.  Ve bu da sizi A noktasından B'ye aynı şekilde götürür.  Kol ve bacaklarınız felçliyse; sizi A'dan B'ye taşıyabilecek bir araç kullanırsınız.  Bu, A'dan B'ye yürüyebildiğiniz anlamına gelmez. Ama A'dan B'ye gidebilirsiniz.  Ayrıca daha cüretli fizikçiler de diyecektir ki "Matematik varken, sezgi kimin umrunda?" 

Evet, doğru. Protezleriyle yaşamak konusunda kendileriyle barışıklar.  Bunun mükemmel bir örneği de; üçüncü boyutun ötesindeki boyutlar.  Çünkü dördüncü veya beşinci bir boyutu gözümüzde canlandıramıyoruz.  Ama onları matematiksel olarak temsil etmek çocuk oyuncağı.  Ve böylece de, o boyutlarda dolaşabiliyoruz.  Şimdi, lisans öğrencilerimize n boyutlu uzayları nasıl manipüle edeceklerini öğretiyoruz.  Ve de n-boyutlu uzaylarda vektörleri düşünmeyi.  Ve bu duruma alışıyorlar.  Pek hayal edemiyorlar -yaptığınız şey; üç boyutu düşünmek sonra da diyelim; elinizi biraz sallayıp, işte aynından biraz daha diyorsunuz.  Ama sezginizi matematiği kullanarak kontrol ediyorsunuz ve işe yarıyor.  Şöyle kolay bir... Diyelim ki; kişiliği inceleyen bir psikologsunuz.  Ve diyorsunuz ki; kişiliğin on beş boyutu vardır ve onları uzaydaki on beş boyut gibi düşünebilirsiniz.  Ve herkes de, o boyutlardan herhangi birinde hareket ettiğini hayal edebilir.  Diğerlerine nazaran.  On beş boyutlu bir uzayı gerçekten gözünüzde canlandırmak zorunda değilsiniz.  Evet, ve bunu istemekten de vazgeçiyorsunuz.  Ve fark ediyorsunuz ki; bu olmadan da yapabilirim.  Yapabilsem güzel olurdu.  Ama zaten çıplak gözle bakterileri de göremiyorum. Bu olmadan da yapabilirim.  Sanırım bir de--  Evet, bu konuda üstüme gelen oldu.  Geçen gün, radyoda. Oldukça şey biriydi Dedi ki;

"Atomlara hiç kanıt olmadan inanıyorum, çünkü hiç atom görmedim."  George Galloway, hiç petrol varili görmediğini söylediğinden beri olmamıştı bu.  Evet, çok hoştu!  Ama fark ediyorsunuz ki, bu noktaya gelmiş insanlar kendilerini çok yıpratıyorlar.  Bu aşamaya geldiklerinde artık çaresiz bir durumda oluyorlar.  Bundan bahsettim, çünkü Yaşamlarımız kolaylaşsın istediğimden değil ama tartışmayı basitleştiriyor bu.  Bilmediğimiz birçok şey olduğunu söylemekte hiç tereddüt etmiyoruz.  Şöyle diyen Haldane'di sanırım; 

"Evren, sadece anladığımızdan daha tuhaf değil, anlayabileceğimizden de daha tuhaf."  Çok büyük yeni keşifler olacağını; çok güzel şeyler göreceğimizi biliyoruz.  Ama çok büyük bir belirsizlik olduğunu da biliyoruz.  Bütün ayırım da bu.  İnançlı kimse, tanrının varlığından daha da fazlasını iddia ediyor.  Yoksa ki, deist bakış açısı; evrende işleyen bir akıl olabileceği fikri çürütemeyeceğimiz bir önerme.  Ama onlar bu aklı biliyor ve yorumluyorlar.  Onunla gayet sıkı fıkılar.  Ara sıra kendini ifşa ediyor onlara.  Kendi ağzından yazılmış bir kitapları var.  Ondan brifing alıyorlar.  Düzgün herhangi bir tartışma, yeterli herhangi bir akıl bilebilmelerinin mümkün olduğundan daha fazlasını bildiklerini iddia eden insanları dışarıda tutarak işe başlamak zorundadır. 

"Bu şekilde başlamak yanlış, ama şimdi devam edebilir miyiz?"  ...diyerek başlıyorsunuz. Teizm de daha ilk rauntta yere seriliyor.  Evet.  Adaya veda ediyor, şovdan çıkıyor.  Dan'in söylediğine iliştirmek istediğim bir dipnot var.  Şayet, gizem;  ...eninde sonunda yutmamız gereken bir acı ilaçsa bile bilişsel olarak, gerçeğe bir dereceye kadar kapalıyız demektir.  Bu da, teizme hâlâ bir hareket alanı sunmuyor.  Tabii ki, çünkü onlara da başkalarına olduğu kadar kapalı.  Üstüne, kendisini tamamen görünür kılmış olduğu da iddia ediliyor.  Ayrıca, istediklerini yapabilecek kadar güçlü oldukları zamanlarda söylemiş oldukları şeyleri unutmaya hakları yok: 

"Bu gerçekten doğru; her detayına kadar."  "...ve inanmazsanız sizi öldürürüz."  Sizi öldürürüz, evet.  Sizi öldürürüz; bu biraz zaman alabilir ama işimizi yaparız.  Evet, sizi yavaş yavaş öldüreceğiz.  O zaman o kadar güçlü olmamış olsalardı, şimdi de bu kadar güçlü olamazlardı.  Doğru, ve biliyor musun bu söylediğin Christopher inançlı birçok insanda aslında dehşete, endişeye yol açıyor.  Çünkü bu yaptıklarının yasak bir hamle olduğu onlara daha önce hiç açıkça gösterilmemiş.  Oyun böyle oynanmıyor.  Bunu yapamazsınız!  Hayatları boyunca onlara bunu yapabilecekleri öğretilmiş.  Bir tartışmayı yürütmenin meşru yöntemi olarak.  Sonra da, birden biz ortaya çıkıp

"Kusura bakmayın, ama bu oyunda böyle bir hamle yapamazsınız." diyoruz.  Hatta, bu diskalifiye olmanıza neden olacak bir hamle. 

"Bu, yapmanıza kesinlikle ayrıcalık tanınamayacak bir hamle."  Evet.  O hamlenin ne olduğunu bana hatırlatabilir misiniz; ya da bize?

  Belki de, sadece benim için. O hamle nedir?

  - Birinin inanç kartını oynaması. - Evet.  Diyorlar ki;

"Bakın, ben bir Hristiyanım..." 

"...ve biz Hristiyanlar buna inanmak zorundayız; o kadar."  Bu noktada da, zannediyorum bunu söylemenin kibar yöntemi

"Tamam; ama bu doğruysa..." 

"...kendinizi bu tartışmadan muaf tutmalısınız..." 

"...çünkü buna açık bir zihinle devam edebilmekten..." 

"...aciz olduğunuzu ifade ettiniz." 

Umduğum şey bu. Bunu söylemenizi beklerim.  Eğer gerçekten fikrinizi savunamıyorsanız o zaman kusura bakmayın ama, doğruluğunu da iddia edemezsiniz.  İnanç kartını oynamanıza izin veremeyiz.  Kutsal kitabınızda yazanları bizim de saygı duyacağımız şekilde savunmak istiyorsanız; tamam. Ama; 

"Öyle; çünkü kutsal kitapta öyle yazıyor." hiçbir şey söylemiyor.  Ve söylediğini düşünüyorsanız da Bu öncelikle, küstahça.  Kural tanımayan bir hamle ve bunu kabul edemeyiz.  Ve başka bir inanç adına yapıldığında onların da kabul etmediği bir hamle.  Kesinlikle!  Şimdi, üçünüzün de benden daha bilgili olduğu şu konuda bir şey sorabilir miyim?

  Victor Stenger'in, tanrının varlığının artık bilimsel olarak çürütülebildiğini söylediği kitabı hakkında ne düşünüyorsunuz?

  - Bu konuda bir görüşünüz var mı?

 - Ne tür bir tanrıyı?

 Kitabı okumadım Her tür tanrıyı.  Sadece yaratıcı olan veya denetleyici olan ya da elbette; müdahale eden.  Sanırım bu yeterince kapsamlı.  Benim görüşüm, her zaman bir belirsizlikle yaşamak zorunda oluşumuza dayanıyordu.  Ve ancak emin olanlar tartışma bitmeden masadan kalkar.  Victor Stenger, artık haklı bir güvenle "çürütüldü" diyebileceğimiz bir aşamaya geldiğimizi düşünüyor gibi.  Sadece "Doğrulanamadı." ya da "Daha iyi bir açıklaması var." değil de İlginç bir sav olduğunu düşündüm.  Çünkü görüşlerimizin bir belirsizlik olduğu varsayılarak oluşmuş olması benim için çok fark ediyor. 

- Sanırım zayıf halka...

- Başka bir deyişle; şüphe duyuyoruz.  Kitabının büyük bir hayranıyım.  Hatta, kapağına tanıtım yazısı da yazdım.  Sanırım en zayıf halka, kutsal metinlerdeki temel iddia.  Fikir şu; İncil'in her şeyi bilen bir tanrının kusursuz sözleri olma iddiasında olduğunu biliyoruz.  Bu gerçekten zayıf bir halka ve iddia da gerçekten bu.  Epistemolojik altın ölçütlerine göre altın değerinde olan bu.  Yani, kalan hepsi buna dayanıyor.  Şayet İncil, sihirli bir kitap değilse;  ...bu durumda, Hristiyanlık buhar olup uçuyor.  Kuran sihirli bir kitap değilse; İslam buharlaşıp uçuyor.  Ve kitaplara bakıp da, kendinize burada her şeyi bilenliğin en küçük bir kanıtı var mı?

 diye sorduğunuzda Burada, tek bir cümle görebiliyor musunuz ki el arabasını, ileri teknoloji sayabilecek bir insan tarafından söylenemeyecek olsun?

  Cevabınız hayır olmalı.  Yani, eğer İncil'de DNA'nın ve elektriğin ve bizi afallatacak başka şeylerin bir açıklaması olsaydı; tamam.  Ağzımız açık kalırdı, doğal olarak.  Ve bu bilginin kaynağı hakkında duyarlı bir söyleşi yapıyor olurduk.  Dinesh D'Souza, yeni kitabında şundan bahsediyor Bu arada, kendisi muhaliflerimiz arasındaki en aydın, bilgili ve eğitimli insanlardandır. Yakında da bir tartışmaya katılacağım kendisiyle.  Diyor ki, İncil'in insanların dalga geçtiği, "Yaradılış" bölümünde "Işık olsun!" deniyor ve yalnızca birkaç kıta sonrasında da güneş, ay ve yıldızlardan bahsediliyor.  Bu nasıl olabilir?

  Büyük patlamaya göre bu doğru olabilir.  Ama bu çok patetik.  Patlama galaksilerden önce oluyor.  İnanın; bence de çok patetik ama Bu düşünce tarzını, "The End of Faith"in çok uzun sonuç bölümünde göstermeye çalışmıştım.  Dedim ki; her metin çözülebilir.  İnanç gözlükleriyle bakarsanız, her metinden sihirli öngörüler çıkarabilirsiniz.  Ve gerçekten de, bir kitapçıya girdim; yemek kitaplarının olduğu koridora rastgele bir yemek kitabını açtım ve bir tarif buldum.  Wok tavada kızarmış ogo çeşnili karides.  Ya da onun gibi bir şey.  Ve de tarifle ilgili mistik bir yorumda bulundum.  Ve siz de yapabilirsiniz. Her uçuk metinle noktaları birleştir oynayabilir ve içinde bir hikmet bulabilirsiniz.  Michael Shermer, "The Bible Code"da yaptı bunu.  Okumadım onu ama, evet.  İncil'deki gizli mesajlar. Çok, çok iyi. Ne zaman isterseniz ona bakarak dünün haber başlıklarını yazabilirsiniz.  Üçünüze bir sorum var: 

İnanç lehine; ateizminizi sorgulatan bir argüman oldu mu?  ...şöyle bir durup düşünmenize yol açan?

  Sizi afallatan verilecek hazır bir cevabınız yokmuş gibi hissettiğiniz, vesaire.  Aklıma bir şey gelmiyor doğrusu.  Sanırım buna en yakın fikir;  ...evrenin temel sabitinin gerçek olamayacak kadar iyi olması.  Eğer doğruysa, bunun bir açıklama gerektirdiğini düşünüyorum.  Victor Stenger, doğru olduğunu düşünmüyor.  Ama birçok fizikçi öyle düşünüyor.  Bu, hiçbir anlamda zeki bir yaratıcıyı aklıma getirmiyor benim.  Çünkü elinizde hâlâ onun da nereden geldiğini açıklama sorunu var.  Ayrıca, yaratıcı olabilecek yeterlikte ve evrenin sabitlerine bizim var olmamızı sağlayan bir ince ayar çekebilecek kadar da zeki olan, zeki bir yaratıcı çok daha ince olmalıydı Evet, güneş sistemimizdeki diğer bütün ölü gezegenleri neden yaratsın?

  O ayrı bir soru.  O kadar iyi olduğunu düşünürsek.  Montefiore piskoposu bu konuda çok iyiydi. Eskiden arkadaşımdı.  Derdi ki; yaşamın oluştuğu koşullara ve onların bu derece bıçak sırtında oluşuna hayranlık duymalısınız.  Bıçak sırtında, evet; gezegenlerimizin çoğu ya aşırı sıcak, ya da aşırı soğuk.  Diğer gezegenler yaşam için ya aşırı sıcak, ya da aşırı soğuk.  Bu da sadece bir güneş sistemi; içinde yaşam olduğunu bildiğimiz tek yer.  Hiç tasarımcı işine benzemiyor.  Ve elbette,

"Ondan önce ne vardı?"dan kurtulamıyorsunuz. 

Bu konuda ikna edici tek bir argümana bile hiç rastlamadım.  Ama olmasını bekliyor da değilim çünkü bir akşam düşünürken fark ettim ki hiç yeni bir şeyle ortaya çıkmıyorlar.  Neden?

 Çünkü argümanları tanımı gereği çok eski.  Ve hepsi de doğanın düzeni hakkında çok, çok az şey bildiğimiz bir zamanda ortaya çıkmış.  Biraz da olsa ilgi çekici bulduğum tek argüman Ve bu teizm için olduğu kadar sorduğunuz şey; inanç için de geçerli.  Apotropaik diyebilirim sanırım.  Bir şey için bütün övgünün tanrıya ait olduğunun söylenmesi Her şey için ona şükredilmesi gerektiğinin söylenmesi Bir tür alçak gönüllülük bu aslında.  Batıl; bu yüzden apotropaik diyorum.  Ama kibri önlüyor.  Yine aynı nedenle, açık ki tek tanrıcıllık öncesi döneme ait.  Ama din, insanları kibirden uzak tutuyor ya da durmalarına yardım edebiliyor.  Düşünüyorum ki, manen ve entelektüel açıdan bu--  Ama bu doğru bir argüman değil.  Oh, tanrım! Hayır.  Öyle bir argüman yok ve olabileceğini de sanmıyorum.  - Belki de soruyu genişletmeliyim. - Hayır, hayır. Bir dakika!  Cevap vermeden önce, Dan-

-  Sana, inancımı kökünden sarsabilecek bazı bulgular sayabilirim. 

- İzninizle sorumu genişleteyim.

- Tabii.  Yalnızca şey değil Prekambriyen dönemi tavşanları?

  Hayır, hayır. O işe yaramaz.  Yalnızca dinsel inancın akla yatkınlığıyla ilgili bir argüman değil dini eleştirmekle aslında kötü bir şey yapıyor olduğumuza dair bir argüman. 

- Bu çok daha kolay. - Bunu yapmamalısınız, bırakın diyen.  Evet, şüphesiz!  Yaptığımız şeyi yapmamalıyız diyen.  Bu çok daha kolay.  İyi bir gerekçe bulması mı, daha kolay?

  Yani, birisi; herkes sahte bir şeye inanırsa dünya daha iyi bir yer olur, diyen bir argümanla gelebilir.  Çalışmalarınızda ya da eleştirmenlerle girdiğiniz diyaloglarda sizi durup düşünmeye sevk eden böyle bir argüman oldu mu?

  Evet, evet.  "Breaking The Spell"de pek değil ama özgür iradeyle ilgili kitabım; "Freedom Evolves" üzerine çalışırken oldu.  Dinsel olan birkaç tanesine çok benzer fikirleri savunan eleştirmenlerle sürekli karşılaştım.  Bak! Özgür irade çok önemli bir şey ve özgür irade kavramından vazgeçersek insanlar sorumluluk duygusunu yitirir ve kaosa sürükleniriz.  Çok kurcalama; görmezden gel Bu özgür irade ve determinizm meselesini fazla kurcalama.  Ben de konuyu çevresel etkileri bağlamında enikonu düşündüm.  Şöyle bir durum hayal edebiliyor muyum?

  Bastırılamaz merak duygumun doğru ya da yanlış dünyada tahrip edici etkileri olabilecek ve çenemi kapalı tutup konuyu değiştirmem gereken bir meselede açıkça konuşmama neden olacağı bir durum.  Bence bu hepimizin kendisine sorması gereken iyi bir soru.  Evet, iyi.  Kesinlikle!  Ve bu konuda çok da düşündüm.  Ve bu yolda devam etmenin de bir anlamda; sadece çevresel açıdan güvenli değil zorunlu da olduğu sonucuna varmasaydım o iki kitabı yayınlatmazdım.  Bence bu soruyu sormalısınız, ben soruyorum.  Bir kitabı yayınlatmadan önce; evet ama kendi adımıza, bu doğru mu yanlış mı? diye düşünürken değil.  Bazı siyasete güdümlenmiş eleştirmenlerin yaptığını asla yapmamalı.  Yani, bir şeye; "Siyaseten o kadar uygunsuz ki, doğru olamaz." dememeli.  Bu farklı bir Bu tamamen farklı bir şey, evet.  Siyah ve beyazların zeka yaşı farklarıyla ilgili yorumun doğru olduğunu düşündüğünüzü fark etmeniz gibi.  Evet, ve de öyle bir yayını önleyebilir Tekrar bakar, gözden geçirirsiniz "Şimdi ne yapacağım?" dersiniz.  Neyse ki, bu sorunlar gerçekte kendisini bu şekilde göstermiyor.  Bana kendisini gösterdiği bir yeri anlatayım.  Sanırım, LA Times'ın yorum sayfasında bir yazıydı; karıştırıyor olabilirim.  Ama birisi, ABD'deki müslüman nüfusun Batı Avrupa'daki gibi köktencileşmemiş olmasının nedenini büyük oranda, bizde inancın çok saygın bir yeri olmasına ve böylece onların Batı Avrupa'da olduğu gibi kendi içine kapanıp sorunlarla boğuşmak zorunda kalmamış olmalarına bağlıyordu.  Batı Avrupadaki gibi.  Doğru mu, değil mi bilmiyorum ama doğruysa bir durup düşünmeme neden olurdu.  Çok ilginç gerçekten.

 James Wolfensohn; eski Dünya Bankalı olup yakınlarda Gazze'de arabuluculuk yapmıştı.  Hamas'taki Müslüman Kardeşler üzerinde çok büyük bir nüfuz kazandığıma inanıyorum demiş Ortodoks bir Yahudi olduğu için. 

Eğer öyleyse bunun iğrenç olduğunu söylemeliyim.  İlk başta o işe hiç atanmamalıydı.  Çünkü o çatışma hakkında kesin olarak emin olduğumuz bir şey varsa o da böyle şeylerin bunu çok daha kötüleştireceği.  Eğer bu yalnızca ulusal ve toprakla ilgili bir tartışma olsaydı şimdiye dek çözülürdü.  Ama onun bunu söylerken ki kendine güveni

-o dediği doğruysa bile- 

beni kendisine daha da cephe almaya zorluyor.  Burada birbiri içine geçen iki mesele var.  İlki;

"Ne elde etmek istiyoruz?" sorusu.  Neyi başarabilmek bize makul geliyor?  Ve inanç üzerine o makale de bizim bakış açımızdaki insanlara maalesef, "herkesle inancını tartışamazsın" düşüncesini yayıyor.  Bu tamamen akılsızca bir çaba mı?

  Yoksa insanlarla yaptığımız bu fikir savaşını gerçekten kazanabilir miyiz?

  Ve e-postalarıma bakarak diyorum ki; elbette kazanabiliriz.  Yapılan tartışmalar sonucu inançlarını kaybetmiş olan insanlardan sürekli e-posta alıyorum.  Bardağı taşıran son damla; bizim kitaplarımızdan biri ya da başka türlü bir muhakeme de olsa Yahut, inançlarıyla doğru bildiklerinin uyuşmaması sonucunda da olsa İnsanlara, inançlarına içkin olan çelişkileri veya inançlarıyla evren hakkında doğru bildiğimiz şeyler arasındaki çelişkileri göstermenin mümkün olduğu gerçeğini vurgulamak zorunda olduğumuzu düşünüyorum.  Bu süreç; dakikalar, aylar ya da yıllar alabilir.  Ama insanlar öğrendikleri doğrular karşısında batıl inançlarını er geç terk edecektirler.  Çok bilgili ve evrimin zeki bir açıklayıcısı olan bir biyologla tartışıyordum.  Ve kendisi yine de tanrıya inanıyordu.  Ben de

"Bu nasıl olabiliyor?" diye sordum;

"Nedir aslı?"  O da dedi ki; bütün akılcı argümanlarınızı kabul ediyorum ama sonuçta bu inanç.  Ve de benim çok çarpıcı bulduğum şu sözleri söyledi; 

"Ona inanç denmesinin bir nedeni var."  Bunu çok katı ve neredeyse sinirli bir şekilde söyledi.

 "Adına inanç denmesinin bir nedeni var."  Bu, ona göre tartışmayı bitiren bir hamleydi.  Bunu tartışamazsın çünkü bu inanç.  Ve bunu savunma modunda değil de gayet mağrur ve meydan okuyan bir tavırla söyledi.  Kuzey Amerika'da bununla hep karşılaşıyorsunuz.  İnsanlar gelip, William James'i okumanız gerektiğini ve böylece başka insanların algılarını etkileyebileceğinizi söylüyorlar.  ...ki tanımı gereği imkansız bir şey bu.  Evet.  Bunu yapabiliyorsa, onlara saygı duymamı neden sağlamıyorlar o zaman?

  Başka hiçbir tartışmada kabul edilmez bu.  Yarattıkları izlenim insanlar için çok önemlidir sonuçta.  Orange County'de, kıdemli bir presbiteryenle yaptığım bir tartışmada ona şöyle sormuştum;  Çünkü İncil'i düz anlamında kabul etmek üzerine konuşuyorduk ve o bunun bir savunucusu değildi.  Sordum ki; peki ya çarmıha gerilme esnasında mezarların açılmasına ne diyorsunuz; Aziz Matta İnciline göre?

  Matta demeyi tercih ederim.  Kudüs'te herkes mezarından çıkmış ve şehirde dolaşıp eski arkadaşlarını selamlamış.  Bu, İsa'nın yeniden dirilişi meselesini ucuzlaştırmıyor mu?

 diye soracaktım ona.  Ama yanlış anladı ve benim bunun olduğuna inanıp inanmadığımı sordu.  Ve dedi ki; bir tarihçi olarak, ki öyleydi, bundan şüphe duymaya meyilliyim ama bir presbiteryen papazı olarak doğru olduğunu düşünüyorum.  Peki, o zaman tamam.  Benim için ona bu kadarını söyletmek yeterliydi.  Dedim ki, o zaman bu durumda söyleyeceklerim bu kadar.  Daha fazla konuşmak istemiyorum.  Söyleyebileceğim her şeyi zaten söylediniz.  Eklemek istediğim bir şey daha var.  Francis Collins ya da az önce bahsettiğiniz biyolog gibi gerçeklerden fazlasıyla haberdar olan doğru olanı bilebilecek kadar bilimsel eğitimi olan ama yine de bilmeyen ya da bildiğini açık etmeyen insanlar var.  Bunun kültürel bir sorun olduğunu düşünüyorum.  Buna yaptığım konuşmalardan birinde ikna oldum.  Konuşmamın sonunda bir fizik profesörü yanıma geldi.  Sadık bir Hristiyan olan, bir yüksek lisans öğrencisini de yanında getirdiğini ve onun konuşmamdan çok etkilenmiş olduğunu söyledi.  Anlattıklarından anladığım şuydu ki;  İnancı ilk kez bu kadar açık bir şekilde sorgulanmıştı.  O zaman şöyle söylemek doğru;  Bir bilim adamı olmak için gerekli öğretimden geçseniz de bütün o süreç boyunca, bunu yapmak tabu olduğundan inancınız hiç açıkça sorgulanmamış olabilir.  Ve böylece Müslüman dünyasında, nükleer bomba imal edebilecek bir mühendis olup bir yandan da, cennette yetmiş iki bakire edinmeyi akla yatkın bulanlar olabiliyor.  Ya da Francis Collins gibi, pazar günü donmuş bir şelalenin huzurunda çimlere kapanarak kendini İsa'ya adayıp pazartesi de bir genetik doktoru olabileceğini düşünen insanlar olabiliyor.  Veya bir arkadaşımız büyük Pakistanlı fizikçi Pervez Hoodbhoy'un dediğine göre cinlerin ve şeytanların güçlerini reaktör için kullanmayı düşünen insanlar varmış.  Çok cazip bir yatırım.  Evet!  Görünüşe bakılırsa, anlıyorum ki, hala kafamdan atamıyorum onu;  Oxford, Saint Anthony's College'den saygıdeğer Tarık Ramazan kitabında kendisinin de cinlere inandığını söylüyormuş.  Umarım haksızlık yapmıyorumdur.  Kitabı; "In the Steps of the Prophet"te böyle dediği söylendi bana. 

İnsan, apaçık ilkel ve batıl olan şeylerle hep yüz yüze geliyor.  İnsanların inançlarını sarsmayı ummaktan daha kolayı olabilir.  Bu konu uzun süredir askıya alınmış durumda.  İnsanların inancının açıkça sorgulanacağı bir dönemin daha başlangıcındayız.  Ve sonuç da veriyor.  Bana öyle geliyor ki, önümüzdeki asıl engeller gerçeklere ya da argümanlara sahip olmamak değil bunu açıkça söylemenin, itiraf etmenin önündeki bu stratejik gerekçeler.  Kendinize itiraf edememek, başkalarına itiraf edememek;  ...aileniz bunu ihanet olarak göreceğinden ya da bu kadar zaman kandırılmış olduğunuzu kabul edemediğinizden.  Ondan vazgeçtiğinizi açıklamak bile büyük cesaret isteyen bir iş diye düşünüyorum.  İnsanların o cesareti bulmalarına yardım edebilseydik,  ...bunu daha önce yapmış olup da şu anda gayet iyi durumda olanlardan örnek verseydik;  ...bir ebeveyn veya başkalarının etkisinden kurtulmalarına yardımcı olabilirdik.  Belki ailelerinden birkaç kişinin duyguları incinebilir ama ben yine de buna cesaretlendirmenin iyi bir şey olduğunu düşünüyorum.  Ve bunu yapamayacağımıza da hükmetmemeliyiz.  Bence yapabiliriz.  Evet, yapamayacağımızı ve yapmamamız gerektiğini düşünmek neredeyse küçümseyici bir fikir.  Diğer taraftan, galiba hepimiz bu tür bir zihinsel kompartmantalizasyonu maharetle uygulayabilen insanlar tanıyoruz.  Sam'in dediği gibi pazar günü bir şeye inanıp, haftanın geri kalanında tamamen tutarsız veya onunla bağdaşmayan başka bir şeye inanılabiliyor.  Bunun nörolojik bir sorun olduğunu hiç sanmıyorum.  İnsanın bu şekilde bölünmüş bir zihne sahip olmaması için bir neden yok.  Bir açıdan dengesizlik olsa da, eminim haklısınızdır.  İnsanlar bunu yapıyor ve bu konuda da çok iyiler.  Dikkatlerini ona yöneltmeyerek yapıyorlar bunu.  Dikkat üzerine odaklanabiliriz.  Ama böyle bir çelişkiyle nasıl yaşanabilir?

  Bunu yaptığını unutarak ve dikkatini ona vermeyerek.  Bunu adlandırmak için hatırda kalıcı bir söz veya ifade bulabilmeyi isterdim.  Böylece, insanlar bunu yaptıklarında, zihinlerinde birden uyanırdı ve ve durup düşünürlerdi ki;  İşte, bu o kozmik 'çevir kazı yanmasın' anlarından biri Dennett, Dawkins ve Harris ve Hitchens'ın bahsettiği.  Ve de bunun gayrimeşru türden bir şey olduğunu düşünürlerdi.  Ne tuhaf bir şey yaptıklarının biraz olsun farkına varırlardı.  Korkarım; ben bilişsel uyumsuzluğun günlük yaşam için belki de gerekli bir şey olduğunu düşünüyorum.  Herkes biraz olsun yapıyor.  Bilişsel uyumsuzluğa göz yummayı mı?

  - Hayır, onu uygulamayı.

- Gerçekten uygulamayı.  moveon.org sitesine üye olan birini ele alalım.  ABD hükümetinin yoksulları ezip, başka insanların ülkelerini istila eden;  ...zalim, militer ve emperyalist bir rejim olduğunu düşünüyorlar.  Ama vergilerini ödüyorlar; çok nadirdir ödemeyenleri.  Çocuklarını okula gönderiyorlar, işlerini yapıyorlar.  Yani, dediklerinin onda biri bile doğruymuş gibi davranmıyorlar.  Kısmen bunun imkansız oluşundan.  Ya da 50''lerde John Birch derneği üyesi olanlar diyelim;  Başkan Eisenhower'ın bile komünist olduğunu düşünüyorlardı.  Tamam; bir sabah kalkıp buna inanabilirsiniz;  Beyaz Saray Kremlin'den yönetiliyor.  Ama sonra da bakkala alışverişe gitmek ve bu tür şeyler yapmak zorundasınız.  Hala bunları yapmalısınız.  Çok fazla bağımlılık, evet.  Ama hala hiç sorgulanamayacak derecede inançlı olabilirsin.  Senin için çok, çok önemli olabilir ama hayatında; gerçek hayatında fikrini uygulaman veya haklı olduğunu savunman hiç mümkün olmayabilir.  Ve aynı durum, eminim ki, şöyle söyleyen insanlar için de geçerlidir;  Bir çocuğumu, diğerine tercih etmemeliyim ya da bir ebeveynimi diğerine ama ediyorum, fakat ediyormuş gibi davranmayacağım.  Birçok şey böyle.  Ama bir eğitimci olarak--  Veya senatör Craig'in eşcinsel olmadığını söylemesi.  Kendi kafasında, olmadığından kesinlikle emin olabilir.  Ama öyle olduğunu söyleyerek yaşamını idare edemiyor.  ...ya da olmadığını.  O yüzden sormak istediğim soru buydu.  Kendimize gerçek amacımızın ne olduğunu sormalıyız.  Gerçekten inancın olmadığı bir dünya istiyor muyuz?

  Ben istemediğimi söylemeliyim.  Bunu görmeyi ne bekliyorum, ne de istiyorum.  İnançla neyi kastediyorsunuz?

  Mümkün olduğunu sanmıyorum, çünkü inanç çok hızlı çoğalan bir şey.  Ne kadar da önü kesilse, yerine başka bir şey de konulsa gözden de düşse, o oranda çoğalıyor.  Olağanüstü ölçüde hızlı çoğalıyor gibi geliyor bana.  Freudyen nedenlerden ötürü olduğunu düşünüyorum.  Özellikle de yok olmaya, ölmeye duyulan korku yüzünden.  Doğaüstü sistemlere olan inancı kastediyorsunuz.  Evet, istek. 

- Peki neden isteyemiyorsunuz?

 - Hüsnükuruntu.  Diğer bir mesele de;  ...bu tartışmanın bitmesini ister miydim?

  Herkes kabullenecek Emekli olup başka şeylerle ilgilenmek Hitchens, bu raundun kesin galibi; artık dünyada kimse tanrıya inanmıyor.  Böyle bir şeyi kafamda canlandıramıyor oluşum bir yana istediğim şeyin tam olarak bu olduğundan da emin değilim.  O; epistemoloji, felsefe, biyoloji vs. üzerine olan bütün argümanların bir tür temeli olarak da düşünülebilir.  Her zaman itiraz etmeniz gereken şey o; diğer açıklama.  Sıra dışı bir şey.  Anlamıyorum Yani, hiçbir zaman işe yaramayacağını söylemenizi anlayabiliyorum.  Bunu neden istemeyebileceğinizi anlamıyorum.  Çünkü, bu bir parça Huxley ve Darwin arasındaki tartışmaya benziyor.  Pardon, bağışlayın. Huxley ve Wilberforce arasındaki ya da Darrow ve William Jennings Bryan.  Sürmesini istiyorum.  İlginç olduğundan mı?

  Bizim tarafın daha rafine olmasını isterdim ve onların da daha savunmasız.  Ama tek elden ses çıkmıyor.  Ama cihatçılarla devam etmek istemezdiniz herhalde?

  Orada belirli bir Hayır, ama cihatçılara karşı öne sürecek bir fikrim yok zaten.  Amaçlarının meşruluğu hakkında var ama.  Hayır, pek değil. O konuda tartışacak birşey yok.  Kimin hayatta kalacağı meselesi bu. Mahvedilmelerini isterdim.  Tamam; bunu kök hücre araştırmalarını engelleyenlere de yöneltin o zaman.  Hayır, benimki çok primatça bir yanıt kendi yaşamımı güvenceye almak için düşmanı yok etmek gerektiğini kabul etmek.  Ne düşündükleri hiç ilgimi çekmiyor.  Ama öyle görünüyor ki Hayır...

İslam'la ilgili sorunuza hala gelemedik Ama ne düşündükleriyle hiç mi hiç ilgilenmiyorum. 

Tek ilgilendiğim onları yok etme metotlarını geliştirmek.  Tamam.  Başka bir deyişle, basitçe vazgeçiyorsunuz--  Ve de, bu arada, çok az laikten destek gören bir vazife bu.  Dikkate değer bu, evet.  Birçok ateist bu savaşı istemiyor.  En önemli olanından kaytarmak istiyorlar.  Billy Graham'a esip gürlemeyi tercih ediyorlar.  Çünkü o şekilde tehlikede olmadıklarını biliyorlar.  Bu insanları "katletmek" düşüncesini çok nefret dolu bulduğumuzdan Diğer taraftan bu onları-

-  Hayır, ben "mahvetmek" dedim.  Mahvetmek?

  Evet, cihatçı güçlerin tamamen yok edilmesi.  Katletmek; bunu bütün bir türe uygulamak olur sanırım.  Fakat Christopher, sana dönersek Kulağa sanki, asıl sevdiğin şey tartışmaymış gibi geliyor.  Entelektüel bir tartışmayı neredeyse kazanılıp, kaybedilecek bir gösteri olarak görüyormuş gibisin.  Diyalektik demeyi tercih ederim, Richard.  Başka bir deyişle, insan başkalarıyla tartışarak öğrenir.  Evet.  Bu masadaki herkesin, düşünen bir insan olarak kendi kapasitesini artırdığını veya geliştirdiğini düşünüyorum.  Evet, ama üzerinde mantık yürütülecek bir yığın şey var.  Dine karşı mücadeleyi kazanırsak tekrar bilime dönebiliriz, ya da hangi alanla meşgulsek.  Ve o konularda mantık yürütüp tartışabiliriz.  Tartışılacak, tartışmaya değer çok konu var.  Ama durum her zaman şöyle olacak;  ...bazıları dünyadaki varlık nedenlerini biyoloji yasalarına;  ...diğerleriyse onlar için tertiplenmiş ilahi bir plana bağlayacak.  Ve bana göre, hangi görüşten olduklarına bakarak insanlar hakkında çok şey söyleyebilirsiniz.  Ve hepimizin bildiği gibi, o görüşlerden bir tanesi mantıklı.  Bunu nereden biliyoruz?

  Zıttıyla karşılaştırmak zorunda oluşumuzdan.  Müsaadenizle bir benzetme yapacağım.  Çünkü aynı şey, yakın tarihin belirli bir noktasında büyücülük için de söylenebilirdi.  Diyebilirdiniz ki; bütün kültürlerde büyü inancı var Büyülü sözlerin işe yaradığı inancı.  Büyücülük her yerde var ve bundan asla kurtulamayacağız ve kurtulmaya çabaladığımız için de aptalız.  Ya da sadece diyalektik olsun diye deneyebiliriz ama büyücülük hep olacak.  Buna rağmen, günümüzde büyücülük neredeyse istisnasız bir şekilde belirli cemaatler bulunabilir ama Hiç de değil.  Gerçek büyücülükten bahsediyorum. Dindarlardaki gibi değil Büyücülük asla kökü kazınamayacak bir şeydir; ot gibi biter.  Sıklıkla da animizm ve Hristiyanlık altında. 

- Hayır, onu kastetmiyorum... - Ama Batıda değil. 

- Gerçek büyücülükten bahsediyorum. - Washington Post-

-  Kem göz büyücülüğü Tıbbın yerini dolduran ve-

-  Bundan kurtulduğumuzu mu düşünüyorsunuz?

  Bundan temel olarak kurtulmuş olduğumuzu düşünüyorum, evet.  Ama durum ne olursa olsun bundan kurtulmak istemiyor musunuz?

  Hiç de değil.  Şu anda, Wiccaların Arlington mezarlığına gömülebilmesi için bir kampanya var.  Ama Ünitaryenler ne kadar... Wiccalar da o kadar büyücü.  Doğru, onlar gerçek değil.  Bahsettiğim şey;  ...kötü niyetiyle, tarladaki ürününüzü psişik bir şekilde yok edebilmesine yol açabilecek nedensel bir işleyişe olan inancınızdan ötürü komşunuzu çekinmeden öldürebilmek.  Ya da kötü nazarda bulunabileceği Tıptan bihaber olmaktan kaynaklanıyor.  Yani, insanların niye hastalandığını bilmiyorsunuz ve komşunuzun kötü niyetinden şüpheleniyorsunuz.  Ve büyücülük de o boşluğu dolduruyor.  Hayır, öyle bir durum için tartışacak ilginç bir konu kaybedileceğinden ondan kurtulmak istenmeyebilir diyemem.  Ama şu anda, cadıların tıp alanına giren iddialarıyla uğraşmıyoruz.  Ve alternatif tıbba ya da akupunktura hiç girme.  Gerçek büyücülükten bahsediyorum; Orta Çağ büyücülüğünden.  Ben de, tam ona değinmek üzereydim.  Washington Post her gün burç köşesi yayınlıyor.  - Astroloji de farklı bir mesele.

- Evet, ve bu Astroloji, çok zayıf Astroloji, ben burcumu okumadığımda yok olacak değil.  Tamam, ama yok edilmesine gerek de yok.  Evet, ama yok olmasıyla sizin bunu isteyip istememenizi karıştırıyorsunuz.  Ve kulağa da sanki, aleyhinde muhalafet yapıp üzerinde zekanızı bileyebilmek için yok olmasını istemiyorsunuz gibi geliyor.  Evet, aslında düşünüyorum ki Ama yok olmasını düşünmek yerine neden bir evrimsel epidemoloğun yapacağı gibi yapıp, demiyoruz ki;  ...yapmak istediğimiz şey; zararsız olanın evrimini teşvik etmek.  Zararlı olanlardan kurtulmak istiyoruz.  Yani, astroloji pek umrumda değil. Çok zararlı olduğunu düşünmüyorum.  Tamam; söylendiğine göre Reagan'ın kararlar almak için astrolojiye danışması biraz ürkütücü ama bunun münferit bir vaka olduğunu umuyorum.  Astroloji gibi bir batıl inancın nispeten zararsız oluşunun önemli olduğunu düşünüyorum.  Aynı şeyi diğer ilgi alanlarına da yapabilsek onları da astrolojinin konumuna indirgeyebilirsek memnun olurdum.  Bakın, cevabımı kabul etmeyebilir ya da beğenmeyebilirsiniz ama kanımca sormamız gereken ve de soracağımız soru şu olmalı;  ...ki bugün bir tv'de yine sordum bunu aslında:  Bu sabah ABD'de hiç kimsenin kiliseye gitmemesini ister misiniz?

  Sizin cevabınız nedir?

  Cevabımı daha önce verdim, Richard da katılmamıştı.  Bu sabah verdiğim yanıt şuydu;  İnsanların sahte avuntular olmadan çok daha iyi durumda olacağını düşünüyorum.  Ve fikirlerini bana dayatmalarını da istemiyorum.  Bundan vazgeçerlerse hem bana hem de kendilerine iyilik yapmış olurlar.  Bu bağlamda, belki de kendime ters düşüyorum.  Yani, bundan vazgeçsinler istiyorum ama o zaman da tartışacak kimse kalmayacak.  Ama farklı birçok konunuz da var.  Ve tabii; dediklerimi dinlerlerse bundan vazgeçerlerdi, diye düşünüyorum da demedim.  Tamam, o zaman şimdi iki sorumuz var.  Benim çok deneysel cevabım buydu.  Şunu duymak isterdim;  Kimsenin doğaüstü şeylere inanmadığı bir dünya ister miydiniz?

  Bunu yanıtlamak istiyorum.  Astroloji, din ya da herhangi bir başka şey.  İnsanların, kendi şüphecilikleriyle düşündükleri kanıtlar aradıkları bir dünyada yaşamak istiyorum.  Astroloji zararlı olduğu için değil; muhtemelen de zararsız.  Fakat, hiçbir kanıt olmadan birşeylere inanmanın sorun edilmediği bir dünyayı onaylıyorsanız çok şey kaçırıyorsunuz demektir.  Dünyada yaşamak, harika bir deneyim.  Ve neden dünyada yaşamakta olduğunuzu; onun nasıl işlediğini anlamak gerçek yıldızları anlamak; astronomiyi anlamak.  Oysa, astrolojinin küçüklüğüne indirgenmenin yoksullaştırıcı olduğunu ki sanırım aynısı din için de söylenebilir.  Evren, çok muazzam, güzel ve harika bir yer.  Cinlere, doğaüstü yaratıcılara, doğaüstü müdahalelere inanmak ise dar görüşlü, ucuzlaştırıcı ve değersiz bir şey.  Kurtulmak istediğimiz şeyden belki estetik bir malzeme--  Evet, güzel Tamamen katılıyorum.  Ama gelin önceliklerden bahsedelim.  Tamam.  En zararlı ve can sıkıcı bazı aşırılıklardan kurtulabilecek olsak başarmaya çalışacağınız ilk şey ne olurdu?

  Ulaşılması gereken, sizi gerçekten heyecanlandıran amaç ne olurdu?

  İslamı ele alalım.  Ve yapabileceğimiz kadar gerçekçi bir şekilde ele alalım.  Çok zayıf da olsa ılımlı, makul bir İslam için herhangi bir umut var mı?

  Şu andaki saldırgan İslam aslında oldukça yeni bir olgu değil mi?

  Vahabilik Çok daha geri gitmelisiniz Bir noktaya kadar.  Tekrar söylüyorum; bizler bunun eleştirisi için ne yeterince donanımlıyız ne de onun en ikna edici sözcüleriyiz.  Ayaan Hirsi Ali veya İbn Warrak gibi bir İslam alimi İslam’ı doğru bir şekilde eleştirebilir ve kitlelere duyurabilir.  Özellikle, bizim konuyu ele alış şeklimize pek güvenmeyecek olan laik liberallere.  Ama bana öyle geliyor ki;.  ...İslam tarihinde farklı tarihsel anlar da var.  Mesela, İslam'ın gerçekten Müslüman bir halkın ve halifenin olduğu, İslam'ın dışarıdan rahatsız edilmeden belirli bir süre saltanat sürdüğü bir Müslüman ülkede İslam'ın olabildiğince totaliter ve kendinden mesut olduğu dönemler.  Ama içsel bir çatışma veya inançla ilgili içsel bir hesaplaşma da göremiyorsunuz.  Samuel Huntington, İslam’ın sınırlarının kanlı olduğunu söylemişti.  Bu sorunun farkına o sınırlarda varıyoruz.  Şu anda da, İslam ve modernitenin sınırında;  İslam ve modernite arasındaki çatışmada.  Evet, tarihte insanların cihat için koşturmadıkları anlar görebilirsiniz.  Ama bunun nedeni cihat konusunda zaten başarılı olmuş olmalarıdır.  Peki ya, o dünyadaki kadınların durumu?

  Kesinlikle. O sınırlar içindeki kadınların sorunları.  Üstelik en iyi zamanlarında da.  Ama açıkça bir tür eş zamanlılık da var.  Artık, üzerine daha çok şey biliyoruz.  Çok güzel bazı kitaplar var;  Maria Menocal'ın, Endülüs üzerine yazdığı örneğin.  İslam uygarlığının komşularıyla görece barış içinde yaşadığı ve yaptığı cihat amaçlı olmayan pek çok işler var.  Ve ben kendim gördüm ki;  Yugoslavya yıkıldıktan sonraki savaş sırasında Bosnalı Müslümanlar Katolik veya Ortodoks Hristiyanlardan çok daha iyiydiler.  Dinsel katliamların kurbanı da oldular ama kendileri böyle bir şey yapmadılar.  Ve çok-kültürlülüğe en çok inananlar da onlardı.  Yani olabiliyor.  Hatta, ateist-Müslüman olduğunu söyleyen insanlarla bile karşılaşabiliyordunuz.  Ya da Müslüman-ateist, laik Müslüman olduğunu.  Saraybosna'da, evet Teknik açıdan imkansız.  Ama sorun şöyle düşünüp düşünmemeniz;  ...ki ben tamamen böyle düşünüyorum Totalitarizm bütün dinlerde içseldir.  Çünkü mutlak, sorgulanamaz ebedi bir otoriteyi gerektirir. 

- Bütün dinler. - Böyle olmalı.  İradî bir yaratıcının iradesi üzerine ne düşündüğümüz önemsizdir.  İradesi mutlaktır, sorgulanamaz.  Doğumumuzdan önce olduğu gibi, ölümümüzden sonra da geçerlidir.  Totalitarizmin kökeni budur.  Tektanrılı dinlerin üçüncüsü olarak İslam'ın bunu en ürkütücü şekilde ifade ettiğini düşünüyorum; daha fazlasına gerek yok.  Doğru.  Tanrıdan daha önce de sözler geldi, bunu kabul ediyoruz.  Tek olduğumuzu iddia etmiyoruz ama sonuncu olduğumuzu iddia ediyoruz.  Bundan sonra başka bir şey yapılmasına gerek yok.  Ve iddia ediyoruz ki ilahiyatla da Dünyadaki, muhakkak ki, en kötü şey, birinin şöyle söylemesidir; 

"Artık sorgulamaya gerek yok."  Bilmeniz gereken her şey bu kadar. Geri kalan her şey sadece tefsir.  En fena ve tehlikeli şey bu.  Bu İslam'ın, diğerlerinin pek de aynı şekilde yapmadığı bir iddiası.  Biraz şeytanın avukatını oynayayım.  Hristiyanlıkta veya Yahudilikte İslam'ın yalanlanması yok.  Ama İslam’da onların yalanlanması var.  Yahudiliğin bütün kötü kısımlarını kabul ediyoruz.  İbrahim'i seviyoruz ve oğlunu kurban etmesini.  Ya da buna gönüllü oluşunu. Bütün bunları seviyoruz.  'Lekesiz doğum'a çok saygı duyuyoruz ve Hristiyanlığın en saçma kısımlarına.  Hepsi harika, bir arada olmak çok güzel ama son söz bize ait.  Bu ölümcül.  Bu telkinin varoluşumuzla bağdaşmadığını düşünüyorum.  Müsaadenizle biraz şeytanın avukatını oynayayım.  En azından durumu netleştirmiş oluruz.  Ben şeytan için, ücret almadan da konuşabilirim.  Hepimiz şeytanın adına konuşabiliriz.  Eminim ki, birçok insan şu an tam da bunu yaptığımızı düşünüyordur.  Ben öncelikle bir şeyin gerçek olmasının, onu yaymak ya da keşfetmeye çabalamak için pek de yeterli olmadığını düşünüyorum.  Aslını öğrenmememiz gereken bazı şeyler olduğu düşüncesi benim ciddiye aldığım bir düşünce.  Kanımca, en azından; 'faydalı olandan fazlasını bilmek' diye bir şey olduğu önermesini sorgulamalıyız.  Şimdiye dek hemfikirseniz bu ciddiye almamız gereken bir ihtimal ve reddetsek de, ciddiye alarak reddetmeliyiz.  O da şu müslüman düşüncesi;  Aslında, Batının basitçe ifade edersek; çok fazla ileri gitmiş olduğu ortada bizim için iyi olandan çok fazla bilgi olduğu ve onsuz çok daha iyi olacağımız.  Ve de birçok müslüman aslında geçmişte yaşamak isterdi.  Bu olamaz elbette.  Ama bir müslüman şöyle dediğinde onu biraz anlayabiliyorum;  Olan oldu, artık çok geç, bu bir trajedi.  Siz batılılar gerçeği kendinize ifşa ettiniz şimdi de bize dayatıyorsunuz.  Oysa insanlığın bunu bilmemesi çok daha iyi.  Söylediklerinizi gerçekten çok ilginç buluyorum.  Teoride ya da pratikte bunun bir örneğini duymak isterdim.  Yani bildiğimiz ama kendimizi bilmekten men edebileceğimiz bir şeyin.  Çünkü bunu hayal etmek, inancın olmadığı bir dünyayı hayal etmekten daha zor benim için.  Çan eğrisi bahsini siz açmıştınız.  Yani, zeka konusunda ırklar ya da türler arasında kesin farklılıklar varsa Evet, ama hiçbirimizin durumun böyle olduğunu düşündüğünü sanmıyorum.  İnanabileceğiniz ama bilmeyi istemeyeceğiniz bir şeyin kastedildiğini düşünüyorum.  İnsanlığın bilmemesinin daha iyi olabileceği şeyler hayal edebilmenin zor olmadığını düşünüyorum.  Ama biraz daha somutlaştıramaz mısınız bunu?

  Yani, varsayımsal olanlar ayrı ama Christopher soruyor ki Hiç, gerçekten bu nedenle örtbas ettiğiniz bir şey oldu mu?

  Hayır, olmadı.  Böyle bir durumu hayal edebiliyor musunuz?

 Ben edemiyorum.  Evet, edebiliyorum. Umarım böyle bir şeye gerek kalmaz.  Biyolojik silahların sentezlenmesini ele alalım, mesela.  Nature dergisi, çiçek hastalığının kodlarını yayınlayabilir mi?

  Laboratuvarındaki herkes yapabilir bunu.  Evet, kesinlikle. Bu tip şeyler.  Tamam, ama bu masumiyetimizi hâlâ koruyabileceğimiz türden bir şey olur.  Daha çok bir yeterlik meselesi olur.  Birinin, tek uygulama alanı etik dışı olan veya yayılmasıyla gücün yanlış ellere geçeceği bir bilginin peşinde olabileceği bir durumu elbette ki hayal edebilirsiniz.  Fakat burada aslında çok önemli olduğunu düşündüğüm bir konuyu açtınız.  Çünkü mesele pek de kışkırtıcı gerçeklerin İslam dünyasına ya da dünyanın geri kalanına yayılması değil.  Muhaliflerimizin gözünde suçlu olmamızın nedeninin kolayca ölçülebilecek, bilimde kolayca tartışılabilecek gerçekleri kabullenmekle ilgili olduğunu sanmıyorum.  Hepimizin rastladığı klasik karşılık;  "Bana karınızı sevdiğinizi ispatlayın."  Sanki bunu kanıtlayamamak ateizmi çürüten bir argümanmış gibi.  Biraz daha açarsanız kanıtlayabilirsiniz, gösterebilirsiniz.  'Aşk'la neyi kastettiğinizi biliyoruz.  Ama bir kutsallık alanı var ki bilim tarafından pek ele alınamıyor.  Bilim de bunu, gerçekte dinsel alana terk etmiştir.  Ve de sanatsal alana ki onun da, ille de, dinsel olması gerekmez.  Ama sanatın bile bunu, ille de, ele alabilmiş olmadığını iddia edebilirim.  Aşk için de aynısı geçerli.  ...ve sevgi için de.  Yani sanatta bunlar temsil edilebilir, ama indirgenemeyen şeyler.  Bir müzeye gidip de sevginin en saf hâlini bulamazsınız.  Biz ateistlerin,  ...dindar insanların birbirlerini inandırabildikleri sahte iddiaları sadece reddetmekle bir şeyi gözden kaçırdığımızı ve bu konuda daha hassas olmamız gerektiğini düşünüyorum.  Kesinlikle! Bu yüzden de; Laiklik, ne zaman Durham Katedrali veya Chartres gibi bir şey inşa etti? diye sorabiliyorlar.  Veya dinsel bir resim ya da şeyin müziğini yapabildi diye.  - Bach'ın. - Bach olmalı, evet.  Ama buna verebileceğimiz cevaplar var.  - Evet, var.

- Sizin çok iyi bir cevabınız var buna;  Eğer sanatın laik bir himayecisi, müşterisi olmuş olsaydı bunlar olurdu.  Michelangelo'nun gerçekten inançlı olup olmadığını bilemeyiz.  Çünkü o dönemde inançsızlığını itiraf etmenin cezası ölümdü.  Ama laik bir organizasyonumuz olmuş olsaydı Michelangelo'ya görev verecek.  ...Michelangelo'ya görev verecek. O zaman onun lâik sanat yapıtlarını da görebilirdik.  Gerçi, siz... Ben aslında doğal sonucun bu olacağını söylemiyorum.  Hangisinin?

  Doğru; dinsel resmin, heykeltıraşlığın, mimarinin onları kimin himaye ettiğiyle ilgisi yoktur diyemeyiz.  Ama lâik bir ressamınız olsa, aynı derecede iyi eserler verirdi de diyemem.  Hayır, hayır. Sanırım Richard'la ikinizi karıştırdım burada.  Neden bilmiyorum.  Bilmediğimi fark etmiş olmaktan da memnunum, ama öyledir diyemiyorum.  Ama neyi?

  Michelangelo, bir bilim müzesi tavanına resim yapmak için görevlendirilecek olsa o kadar güzel işler üretemeyecek olduğunu mu?

  Bir açıdan, bunu onaylamakta gönülsüzüm, evet.  Gerçekten mi?

 Buna inanmak bana çok, çok kolay geliyor.  Aramızda böyle bir fark olabilir.  Dinsel şiiri düşünürsek Resim, mimari ya da müzik hakkında çok şey bilmiyorum.  Ya da dinsel mimariyi düşünürsek; mesela St Peter's diyelim Yapılamazdı.  Aslında sevmiyorum.  Ücretinin kilisenin günahlarını bağışlaması karşılığı ödendiğini bilmek yetiyor zaten.  Evet, doğru.  Dinsel şiirin; John Donne'un şiirinin mesela ya da George Herbert'ınkinin hissedilmeden ve bir müşteri için yapılabileceğine inanmakta zorlanıyorum.  Evet, haklısın.  İnsanın, birini memnun etmek için böyle bir şiir yazabilmesi pek mümkün değil.  Aklın ışığıyla yapılamaz mı, böyle bir şey?

  Açıkçası tek açıklamanın bu olduğunu düşünüyorum.  Ama yine de, bundan nasıl bir sonuç çıkarırdınız?

  Yani, Donne'un dinsel şiiri harika olabilir; tamam.  Ama herhangi şekilde gerçeği temsil ediyor değil.  Hiçbir şekilde. Benim favori dinsel şiirim, Philip Larkin'in "Kiliseye gidiş"i.  Yazılmış en iyi şiirlerden biri belki de.  Tam olarak ifade ettiği şey Keşke yanımda olsaydı. Gerçi yanımda da; isterseniz okuyabilirim.  İngiltere kırsalındaki, gotik bir kilisenin etrafındayken Larkin'in olduğundan daha fazla ya da daha az inançlı hisseden birine güvenmezdim.  İnançlı gibi demiyorum, inançlı diyemem Ama sahip olduğundan daha fazlasını hissettiğini söylüyor.  Kendisi bir ateist.  Burada önemli bir şey olduğunu hissettiğini söylüyor.  Ve insan kişiliğinde yazılı olan bir şey ve doğada.  Bununla tekrar sorunuza dönelim.  Bunun özel bir durumdan - ...fazlası olduğunu sanmıyorum.

- Dinin doğruluğuna dair bir şey söylemiyor.  Bunun, nasıl özel bir durumdan fazlası olmadığını anlamıyorum.  Başka özel durumlar mesela;  ...kusursuz bir örnek gelmiyor aklıma.  Bir tekneyle denizde iki yıl kaybolup hayatta kalmak olabilir.  Ancak böyle bir durumda bunu söyleyebilirsiniz ama kurmaca için olamaz.  Ya da sigarayı bırakmak.  Olağanüstü, harika bir sanat.  Ve doğru da olabilir, kabul ediyoruz; doğru.  Ve Donne'un şiiri de yalnızca sıra dışı koşullar altında mümkün olabilirdi.  Ve bunu mümkün kıldığı için, biz de o sıra dışı koşullara minnettar olabiliriz.  - Onun durumunda mı?

 - Evet.  Ama denizde kaybolmayı herkese öneremezsiniz, değil mi?

  Hayır. Hayır.  "Gururlanma, Ey Ölüm!"ü de kimseye öneremem.  ...harika bir şiir de olsa.  Tam bir saçmalık; sadece kelimelere bakarsanız.  En büyük saçmalık; sadece kelimelere bakarsanız.  Ama işin içinde bir de x faktörü var.  İki iddianın da hala sürmesinden ve yüzleşilmesi gerekmesinden memnunum.  Evet, ama konuyu da siz açmıştınız;  ...pazar günleri kiliselerin boş olmasını ister miyiz? diye sorararak.  Ve sanırım bu konuda da kararsızsınız.  Ben kabul edebilirim. Farklı bir kilise olsun isterdim.  Farklı düşüncelerin motive ettiği farklı dinsel törenler olsun isterdim.  Sanırım kutsal olanın hayatımızda bir yeri var.  Ama bir anlaşılırlık çerçevesi içinde çeşitli zırvalıkları barındırmasına gerek yok.  Fakat dikkatimizi derin şeylere yöneltmenin faydalı olduğunu düşünüyorum.  Biz ateistler, bu alanı ihmal ederek bazen en çılgın muhaliflerimizin bile bizden daha bilge konumda görünmesine neden oluyoruz.  Seyyid Kutub gibi birini ele alalım mesela.  Usama Bin Ladin'in favori filozofu olacak denli çılgın.  1950 civarında sanırım, Colorado, Greeley'e gelip Amerika'da bir yıl geçirmiş.  Ve bütün bu Amerikalı evsahiplerinin sadece film yıldızları hakkında dedikodu yapıp çitlerini süslediklerine ve birbirlerinin arabalarına gıpta ettiklerine dikkat etmiş.  Ve Amerika, ya da Batının bu kadar önemsiz şeylerle meşgul olduğu ve bu kadar materyalist olduğu için de yok edilmesi gerektiğine inanmış.  Bu, onun dünya görüşüne inanılması gerektiği anlamına gelmez ama dokunduğu bir nokta var.  Çoğumuzun, zamanının çoğunda ilgilendiği günlük şeylerde bir önemsizlik, bir korkunçluk var.  Dikkatinizi akıllıca, anlamlı bir şekilde kullanmakla sürekli bir şeylerle oyalanmak arasında bir fark var.  Ve geleneksel olarak da bu farkı yalnızca din, ifade edip açıklığa kavuşturuyor.  Bunun da bir eksikliğimiz--  Sanırım bunu yeterince açıkladın ve biz de kabul ettik Sam. 

Kiliseleri boş görmek ister miyiz? meselesine dönersek; ben isterdim.  Görmek istemeyeceğim şey ise, İncil'i bilmemek.  Evet.  Çünkü İncil'i bilmeden edebiyatı anlayamazsınız.  Sanatı anlayamazsınız, müziği anlayamazsınız.  Tarihsel nedenler yüzünden anlayamayacağınız birçok şey var.  O tarihsel nedenleri silip atamazsınız.  Kiliseye gidip dua etmiyorsanız bile dua etmenin insanlar için anlamını ve bunu niye yaptıklarını bilmelisiniz.  İncil'deki o satırların anlamını ve--  Ama sadece bu kadar mı?

  Atalarımızın cehaletinin geçmişe dönük, tarihsel değerlendirmesini yapmak için mi?

  Değerlendirmekten fazlasını yapabilirsiniz.  İçinde kaybolabilirsiniz.  Tıpkı karakterlerin gerçek olduğuna inanmadan kurmaca bir kitabın içinde kendinizden geçer gibi.  Ama kiliseleri boş görmek istediğinizden emin misiniz?

  Farklı türde kiliseler hayal edemez misiniz?

  Doğası tamamen değişmiş kiliseler.  Ayinleri olan, bağlılık isteyen ortak bir sebebi ve amacı olan hatta Müziği - müziği olan.

- Evet.  Şarkı söylüyorlar, ayinler yapıyorlar Ama mantık dışı şeyler artık yok.  O zaman, tamam. Yani oralara sadece cenaze ve düğünler için gidilecek ve güzel şiir ve müzik olacak.  Ve belki de Grup dayanışma toplantıları.  ...grup dayanışma toplantıları; belli bir proje yaratmak için.  Yoksa iyi bir başlangıç yapmak güç olur.  Küçük bir şey daha var.  Kiliseye gitmeye zaten pek eğilimli değilim, çok da önemsiz bir mesele fakat onun dışında kalmamı kolaylaştıran şeylerden biri de - ...yeni İngiliz İncil'inin kullanılması.

- Çok ruhsuz, evet.  ...King James'inki.  Yani, gerçekten çok anlamsız. İnsan neden gidip de - Bütün şeyi atmışlar... - Bütün şiiri.  ...içindekilerin hepsinden daha değerli olan şeyleri.  - Kesinlikle. - Doğru.  Sahip oldukları şeyi bile bilmiyorlar; korkunç.  Ben ölmek üzere olan bir Katolik olsam ve cenazemin nasıl düzenlenmesi gerektiğine kafa yoruyor olsam, bu - Lâtince ayinler olmazdı.

- Evet! 

- Kesinlikle.

- Şüphesiz.  Burada başka bir mesele daha var.  Anlaşılır olursa bütün o saçmalıklar daha görünür hale gelirdi.  O yüzden Lâtince olduğunda yaşama şansı daha da artıyor.  Kendini kamufle eden bir böcek gibi.  Bu şekilde engelleri geçebiliyor çünkü onu göremiyorsunuz.  Oysa İngilizceye çevrildiğinde, sadece İngilizceye de değil; modern İngilizceye Aslında ne olduğunu görebiliyorsunuz.  Ama şimdi, cidden Kiliselerin modernizasyonu hoşunuza gidiyor mu?

  Metinlerini ve Hayır, gitmiyor. Bu estetik bir mesele. Hayır, hoşlanmıyorum.  İki dünyanın da en kötüsü.  Ve bunun için de minnettar olmalıyız. Bunu onlara biz yapmadık.  Evet, doğru. Bunu biz dayatmadık onlara.  Yeterince becerikli değiliz!  Şii camilerini de biz havaya uçurmuyoruz.  - Birmingham budalarını da.

- Birmingham budalarını da, kesinlikle.  Kutsala böyle hakaret etmiyoruz.  Belirli nedenlerden ötürü, en azından ben muhaliflerime Kutsala yapılan hakaret ve tecavüze doğal bir karşı çıkışımız var.  Bunu yobazlara bırakıyoruz.  Kiliseleri yok etmeyi, sinagogları yakmayı Birbirlerinin camilerini havaya uçurmayı.  Bu kanımca üzerinde daha fazla durabileceğimiz bir nokta.  Çünkü bizden bu yüzden çekiniliyor. Başlangıç noktam da buydu.  O müzikten, şiirden, esrarlı şeylerden tamamen azade bir dünya istediğimiz sanılıyor.  Bu "Cesur Yeni Dünya"da çok mutlu olacağımız düşünülüyor.  Ve hiçbirimiz için de bunun doğru olduğunu düşünmediğimden Evet, değil.  Bu üzerinde biraz daha durulabilecek bir mesele.  Hiçliğin uluyan vahşetinin;  ...din savaşlarından, din çatışmalarından veya teokrasiden kaynaklanması çok daha muhtemel.  Doğru uygulanan bir lâiklikten değil.  ...ki bu da; İnanca sadece izin vermek, ilgilenmemek hoş görmek, küçümsemek veya tepeden bakmak değil inanç gibi bir şeyin sürmesini bir anlamda, hoş karşılamak olurdu.  Şimdi başlangıçta yaptığımdan daha iyi ifade ettim bunu sanki.  Ama o zamanki kadar akıllıca değil; "inanç gibi bir şey"le ne kastediyorsunuz?

  Evet, "inanç gibi" nasıl oluyor?

  Bilebileceğimizden daha fazlası olması gerektiğine duyulan inanç gibi bir şey.  - Güzel. - Buna katılabiliriz.  Dan Dennett, bunun inanç olmadığına inanıyor.  Elbette.  Yani; şu an bildiğimizden daha fazlası olduğunu zaten biliyoruz.  Şunu söylerken asıl vurgulamaya çalıştığım buydu zaten;  Batıl inançlarla, esrarlı şeyler arasındaki ayrımı netleştirmenin yolunu bulabilirsek kültürel açıdan oldukça önemli bir iş yapmış olurduk.  Evet.  Bu meseleler hakkında konuşurken Richard'la Central Hall'da yapmıştık bunu.  Scruton ve o oldukça tuhaf ekibe karşı tartışmıştık.  Özellikle Scruton; "Peki ya o eski, güzelim gotik çan kuleleri?" gibisinden sorular sorup duruyordu.  Dedim ki; Bak, Partenon Tapınağı hakkında bir kitap yazdım.  Bu konuyla çok ilgiliyim.  Bence herkes de gitmeli, araştırmalı vesaire.  Ama herkes de, Pallas Atina inancından uzak durmalı.  Herkes, duvarlara işli o heykellerin çok güzel tasvir ettiği şeylerin insan kurban etme ritüeleriyle ilgili olabileceğini anlamalı.  Atina emperyalizmi, öyle çok da hoş bir şey değildi.  Perikles'in yönetimi altındayken bile.  Başka bir deyişle; büyük kültürel proje pekâlâ da, sanat ve esteği, doğaüstü olanı onlardan ayıklayarak dinden kurtarmak olabilir.  Ve de kötülüğün, en başından itibaren onun bir parçası olduğunu kabul etmek.  Yani, Azteklerin inançlarına ve yaptıklarına göz yumamayız.  Ama mimarileri ve birçok başka kültürel özelliklerine saygı duyup, korumak isteyebiliriz.  Ama yaptıkları şeyleri ve inançlarını değil.  Bir keresinde, "Desert Island Discs" adında bir İngiliz radyo programına katılmıştım.  Issız bir adaya düşerseniz yanınıza alacağınız  albümü seçip bunlar hakkında konuşuyorsunuz.  Seçtiklerimden bir tanesi de;  Bach'tan, "Mache dich, mein Herze, rein" idi.  Harika bir dinsel müzik.  Ama benimle konuşan kadın, neden bunu seçtiğimi anlayamadığını söyledi.  Dar kafalı!  Güzel bir müzik ve manasını bilmek de güzelliğini artıran bir şey elbette.  Ama yine de, buna gerçekten inanmak zorunda değilsiniz.  Kurmaca bir yapıt okumak gibi.  Bir kurgunun içinde kendinizi kaybedebilirsiniz.  Sizi göz yaşlarına boğabilir.  Ama hiç kimse, üzülmeniz için o karakterlerin gerçekten var olduğuna ve o şeyin gerçekten yaşandığına inanmanız gerektiğini söylemez.  Evet, tıpkı Swift'in aleyhinde vaaz veren Dublin piskoposunun "Gulliver'in Seyahatleri"nin bütün ciltlerini okuduğunu ve tek kelimesine bile inanmadığını söylemesi gibi.  Klasik bir pasajdır.  Açık ki, kültürel vandallar değiliz ama belki de birçok insanın öyle olduğumuzdan kuşkulanması üzerine düşünmeliyiz.  Bu insanların yaptığı eleştirilerden biri veya duyduklarından şüphelendiğim bir kuşku;  ...ya da sahip olabilecekleri bir korku, bu olabilir.  Her şeyin krom ve çelik olacağı, ve Evet, aynen.  Noel şarkıları olmayacak, Yahudilerin şamdanları olmayacak Bu eleştiriyi yapan biri, içimizden hiçbirinin bir kitabını okumuş olamaz. 

Evet.  Bu da bir başka mesele.  Sorun şu ki, insanlar Eleştiri yalnızca kitaplarımızla ilgili değil. Çok fazla kitap var. 

Evet.  İnsanlar onları okumuyor, sadece eleştiri yazılarını okuyorlar ve de

-  Noel savaşları başlamak üzere. Tekraren, tabii.  Eylül'ün son günündeyiz ve bunun yaklaşmakta olduğunu hissedebilirsiniz.  Böyle şeyler olduğunda o televizyon şovlarından birine çıktığımda diyorum ki;  Noel ağaçlarını kesip, onları yasaklayan Oliver Cromwell'di.  Aşırı püriten Protestanlardı, Amerikan köktendincilerinin atalarıydı Noel'in dine küfür olduğunu söyleyenler.  Kendi geleneklerinize saygı da mı duymuyorsunuz?

  Çünkü ben duyuyorum. Cromwell, bence büyük bir adamdı.  Birçok başka yönden de.  Bu aslında bir pagan inancı.  Biz, geçen sene bütün Noel ağaçlarımızı kurduk.  Noel ağaçlarıyla ilgili en ufak bir sorunum bile yok.  Hayır, hayır. Biz Noel kartlarımızı kendi resimlerimizle yaptık.  Eski, güzelim Norveç eğlencesi. Neden olmasın ki?

  - Doğru. - Ama sadece o kadar da değil.  Gündönümlerini ben de yanımda oturan kişi kadar severim.  Biz her yıl Noel ayini yaparız.  İlahileri de söyleriz, bütün sözleriyle.  Öyle lâik bir yılbaşı geçirmeyiz.  Evet, neden olmasın ki?

  Olağanüstü şeyler.  Hristiyanlık masalının o kısmı fantastik.  Sadece güzel bir hikâye.  Ve ona inanmadan da her şeyine bayılabilirsiniz.  Bir keresinde, bir öğle yemeğinde Londra'daki tartışmada muhalifimiz olan bir kadının yanına düşmüştüm.  Rabbi Neuberger.  Rabbi Neuberger.  Ve bana New College'da, kıdemli üye olduğumda şükran duası edip etmediğimi sordu.  Ben de; tabii ki ettim, dedim. Basit bir incelik meselesi bu. 

- Ve çok öfkelendi. - Gerçekten mi?

  Evet.  Şükran duası edecek kadar ikiyüzlü olduğum için.  Ben de sadece diyebildim ki; bakın, bu size bir anlam ifade ediyor olabilir ama benim için hiçbir anlamı yok. Sadece bir tarihe sahip olan Latince gevelemeler.  Ben de tarihe saygı duyarım.  Felsefeci, Freddy Ayer de şükran duası ederdi.  Ve derdi ki; 

"Yalan atmam, ama işkembeden atmaya itirazım yok." 

Evet!  Çok iyiydi.  - Wykeham profesörü olan mı?

 - Evet.  Eski bir arkadaş. 

İslam’la ilgili sorunuzu cevaplayabildik mi?

Bilmiyorum.  Alâkalı başka bir soru soracağım.  Bir din eleştirmeni olarak dinleri eleştirirken objektif olma yükümlülüğü hissediyor musunuz?  Veya; dinsel fikir ve vaatlerin çeşitliliğini dikkate almak adil bir tavır mı?

  Bir uçta İslam var, diğerinde Amişler ve Jainistler.  Ve de diğerleriyle diğerleri.  Ve aralarında da ciddiye almamız gereken büyük farklılıklar var.  Kendileri ciddiye almalılar elbette.  Fakat biz her zaman bir denge tutturmakla uğraşmak zorunda değiliz.  İyi ve tehlikesiz birçok yanları olduğuna dikkat çekmekle ilgilenen bir sürü insan var.  Biz de onları onaylayabilir ve sorunlara odaklanabiliriz.  Eleştirmenler böyle yapar. Ve tekrar söylüyorum İlaç endüstrisiyle ilgili kitaplar yazıyor olsak Yapılan iyi işler için de eşit zaman mı ayırdık?

  Yoksa sorunlara mı yoğunlaşırdık?

  Bence bu çok açık.  Bence Sam'in sorduğu şey daha çok-

- Merck'i eleştirebiliriz.  Eğer başka bir şirkete göre gerçekten kötülerse.  Yine ilaç sanayinden gidersek;  Bütün ilaç firmaları aynı derecede kusurlu olamaz.  Evet, doğru.  O zaman soru nedir?

  Biz... Yanlış olan Sanırım yanlış anladınız; Sam'in sorduğu şey farklı dinleri eleştirirken objektif olup olmamamız gerekliliği.  Oysa siz iyi ve kötü arasındaki objektiflikten bahsediyorsunuz.  Bütün dinler eşit derecede kötü mü, değil mi?

  - Evet. - Doğru. 

İslam, Hristiyanlıktan daha kötü mü ya da Bana öyle geliyor ki Bu konuyu tartarken dostlarımızı belirlemekte başarısız oluyoruz.  Demek istediğim, bu bir taktik.  Bir medya taktiği.  Bütün inanç iddialarının bir anlamda eşit olduğunu söylemek ateizmin ontolojik bir yükümlülüğüdür.  

MEDYA DER Kİ; müslümanların aşırılıkçıları var ve bizim de aşırılıkçılarımız var. 

Orta Doğu'da Cihatçılar var ve bizde de Orada bir oransızlık var, evet.  ...kürtaj yapan doktorları öldürenler.  Bu doğru bir denklem değil.  İSLAM'IN HİMAYESİ ALTINDA UYGULANAN SAKATLAMA CEZASIYLA BURADAKİ; ON YIL KADAR ÖNCE KÜRTAJ YAPANLARI ÖLDÜREN İKİ İNSAN KARŞILAŞTIRILAMAZ.  O YÜZDEN DÜŞÜNÜYORUM Kİ, BANA DÜŞEN BU ATEİZM KAVRAMIYLA İLGİLİ SORUNLARIMDAN DA BİRİ VE BU KONUŞMADA DA ELEŞTİRİYİ HER AN, HER YÖNE EŞİT BİR ŞEKİLDE YÖNELTMEMİZ GEREKTİĞİ BAHSİNDE DE BİZİ SEKTEYE UĞRATTIĞINI DÜŞÜNÜYORUM.  BELİRLİ HERHANGİ BİR MESELEDE DİNDAR İNSANLARIN ÇOĞUNLUĞUNU YANIMIZA ALABİLİRİZ DİYE DÜŞÜNÜYORUM.  BU ÜLKEDEKİ; ABD'DEKİ İNSANLARIN ÇOĞUNLUĞU ŞU KONUDA AÇIKÇA HEMFİKİR;  İSLAM'DAKİ ŞEHİTLİK DOKTRİNİ KORKUNÇ BİR ŞEY; TEHLİKESİZ BİR ŞEY DEĞİL BİRÇOK İNSANIN ÖLÜMÜNDEN SORUMLU VE DE ELEŞTİRİLMESİ GEREKİYOR.  Aynı şekilde, laboratuvar kaplarında ruhların yaşadığı doktrinine de Hristiyanlar bile, Amerikalıların % 70'i bile inanmak istemiyor;  ...kök hücre araştırmalarının geleceği ışığında düşünürsek.  Yani bana öyle geliyor ki; belirli ayrıntılara odaklanırsak rakamların gücünü elde edebiliriz.  Ama sadece ateizmin surları üzerinden bakıp; "Hepsi uydurma!" dediğimizde komşularınızın % 90'ını kaybediyoruz.  Eminim ki, doğrudur. Diğer taraftan beni asıl ilgilendiren şey, dinin kötülükleri değil;  Onun doğru olup olmaması.  Ve bu konuyla da tutkuyla ilgileniyorum.  Her şeyin aslı nedir; evrenin gerçekten doğaüstü bir yaratıcısı var mı?

  Bu gerçekten çok ilgimi çekiyor.  Dinin yaptığı kötülükleri de önemsiyor olsam da objektif olmaya da hazırım.  Çünkü hepsi aynı iddiada bulunuyor.  Bütün dinlerin eşit derecede sahte olduğunu söylemekten asla vazgeçmem.  Ve inancı akla tercih etmeye zorladıkları için de en azından potansiyel olarak da olsa hepsi eşit derecede tehlikeliler.  Eşit ölçüde sahte ama pek de eşit ölçüde tehlikeli olamazlar çünkü--  Potansiyel olarak öyle olduklarını düşünüyorum.  Potansiyel olarak, belki.  Çünkü akıldan vazgeçiliyor.  Bizi daha gelişmiş bir primat türü yapan tek şeyi ıskartaya çıkarmaktan tereddüt edilmiyor:  Aklı.  - Bu hep ölümcüldür. - Evet.  Ve hep de Ben o kadar emin değilim.  Potansiyel olarak diyor Amişlerden bana zarar gelmez belki ama kendi topluluklarındaki insanlara gelebilir.  Biraz totaliter bir sistem.  Ama tamamen aynı şekilde değil Dalai Lama, babadan kalma tanrısallığıyla monarşik bir tanrı-kral olduğu iddiasında.  Olabilecek en iğrenç fikir ve Dharamsala'daki küçük, tapon bir diktatörlüğü yönetiyor.  Daha da kötüleşebilir.  Hindistan'ın nükleer testlerini övüyor. Daha da kötüleşebilir.  Onu sınırlayan tek şey kendi sınırlı ufku. Aynı kötülük burada da var.  Ama buna bir de cihadı eklerseniz, daha da kaygılanırsınız.  Ne zaman İslamcılarla bir tartışmaya girsem, hep diyorlar ki; 

"Bir milyar Müslüman'ı rencide ettiniz."  Sanki hepsi adına konuşuyorlarmış gibi.  Sanki söyledikleriyle farklı bir şekilde tehdit eder gözdağı verir gibi, askeri bir tepkiye neden olacaklarmış gibi.  Başka bir deyişle;

"Bir Müslüman olarak ben rencide oldum." deseler kulağa aynı gelmiyor, değil mi?

  Muhammed'e inanan yalnız kendileri olsa.  Ama hayır; bir milyar!  Bu arada, bununla ima edilen şey;

"Dikkat et!"  Umrumda değil.  Peygamberliğin Muhammed'e başmelek Cebrail tarafından bildirilmiş olduğuna inanan yalnızca bir kişi bile olsa ben yine aynı şeyi söylerdim.  Evet, ama geceleri daha rahat uyuyabilirdin.  Ve bu da tıpkı öteki kadar tehlikeli olurdu.  Çünkü yayılabilirdi. İnanç yaygınlaşabilirdi. 

İslam'ı ele alırsak; yayıldı da.  Yayılmaya da devam ediyor.  O yüzden tehlike burada sadece potansiyel değil, gerçek.  Evet, çelişki göremiyorum.  Evet, ama uzun vadede bunlar muazzam ölçüde eşitleniyor.  Yani, 60''larda mesela, Yahudi köktendincilerinden bir tehdit gelebileceğini ben hiç beklemezdim -eminim ki, siz de.  Görece az sayıdalar ama çok önemli konumlardalar, stratejik yerlerdeler.  İsa'yı geri getirmek için başka insanların topraklarını çalmaya karar verebiliyorlar.  Ve sona yol açmaya çalışıyorlar.  Sayıca çok azlar ama sonuçlar kesinlikle felaket boyutunda.  Yahudiliğin bu anlamda bir tehdit olduğunu hiç düşünmezdik.  Ta ki, siyonist hareket mesiyaniklere eklemlenene dek.  Ya da onların içinde eriyene dek, çünkü mesiyanikler, siyonist değildi.  O yüzden, bizi neyin beklediğini hiç bilemeyiz.  Ben çok iyi biliyorum.  Evet, bir Quaker'ın bir süpermarkette boğazımı kesmesi pek olası değil.  Ama Quakerların, bizim insanlara kötülüğe teslim olmayı telkin ettiğimizi söylemesi de az şey değil.  Sahip olabileceğiniz en kötücül bakış açısı.  Uygun bir bağlamda, evet.  Bundan daha dehşete düşürücü ne olabilir?

  Kötülüğü, şiddeti ve zulmü görüyorsunuz ama onunla savaşmıyorsunuz?

  Evet, onlar beleşçiler.  Evet.  Franklin'in yazdıklarını okuyun ve özgürlük savaşı verilirken Philadelphia'da Quakerların ne yaptığını ve insanların onları neden sevmediğini görün.  O zaman için, Quakerlığın A.B.D. için büyük bir tehlike olduğu söyleyebilirdim.  Sadece zaman ve mekan meselesi.  Hepsi eşit derecede kokuşmuş düzmece, sahtekâr yozlaşmış, somurtkan ve tehlikeli.  Doğru, burada üzerinde durduğunuz bir nokta üzerine birkaç şey daha söylemeliyiz diye düşünüyorum.  O da; "akıldışı" olandan gelecek olan tehlikeyi önceden neredeyse hiç kestiremeyebilecek oluşumuz.  Ötekilerle ve evrenle olan etkileşime geçme şekliniz, gerçekleri onaylamak olabilir ama her zaman onaylayacak bir konumda olmayabiliyorsunuz.  Bunun yükümlülükleri potansiyel olarak sonsuz sayıda da olabilir, bilemezsiniz.  Az önce dile getirdiğim bir konuyu;  ...kök hücre araştırmalarını ele alalım.  Tam gebelik anında zigotun içine bir ruh girdiği düşüncesinin ne zaman sahne alacağını bilmiyorsunuz; korkunç bir fikir.  Tamamen zararsız bir fikre benziyor ancak kök hücre araştırmaları gibi çok şey vaat eden yaşam kurtarıcı bir şey icat ettiğinizde bunun önünde engel oluyor.  Dogmatizmin, gerçeklikle bir çatışmaya düştüğünde kaç cana mal olabileceğini önceden bilebilmenizin neredeyse hiç yolu yok.  İŞTE BU YÜZDEN, HER ŞEYİN TERS GİTTİĞİ ANIN HELENİST YAHUDİLERİN, MESİYANİK YAHUDİLER TARAFINDAN YENİLİŞİ OLDUĞUNU DÜŞÜNÜYORUM.  Bunun kutlaması, Hristiyanlık dünyasıyla çatışmaya neden olmaması için zararsız bir şey olarak sunulan Hanukah.  İnsanlığın en kötü değişimi buydu.  Sayıca çok azdılar ama hayvan kurban etmeyi, sünneti geri getirip Yahova inancını, Helenizm ve felsefenin önüne geçirdiler.  Ve Hristiyanlık da ondan apartma.  Hristiyanlık hiç olmayabilirdi de. İslam da.  Şüphesiz başka bir sürü meczup inanç olurdu ama Helenizm uygarlığının yok olmaması için bir umut da olabilirdi.  Bu sayıca azlık çokluk meselesi değil.  Dalai Lama hâlâ var.  Bu 'mem'ler ve onların sirayeti meselesi.  ...ki çok hızlı bir şekilde yayılabiliyorlar.  Elbette, 1930'larda, Katolik Kilisesinin en ölümcül örgüt olduğu söylenebilirdi.  Faşizmle olan çok açık, belirgin ve sefil ittifakı nedeniyle.  en tehlikeli cemaat oldukları söylenebilirdi.  Ama şu an için papanın en tehlikeli dini otorite olduğunu söyleyemem. 

ŞÜPHE YOK Kİ, EN TEHLİKELİ DİN İSLAM.  VE BUNUN DA NEDENİ KISMEN, BAŞINDA BÖYLE TEK BİR OTORİTESİNİN BULUNMAMASI.  BİR FERMAN ÇIKARIP DURMALARI İSTENEMİYOR. 

ŞÜPHESİZ Kİ ÖYLE. 

Ama ben yine de, sorunun kaynağının Yahudilik olduğunu söylemeliyim.  Yine de bu sadece Müslümanların o topraklara olan düşkünlüğünü düşünürsek sorunun kaynağı.  Müslümanlar, Filistin'i umursamasalardı yerleşimciler Mesih'lerinin yolunu gözlüyor olurlardı.  Sorun olmazdı.  Bu sadece o arazinin hak sahipliği üzerine bir çatışma.  İki tarafta da var bu inatçılık.  İki taraf da hatalı. Ama . yerleşimcinin muhtemel bir küresel çatışmaya yol açabilecek olmasının tek nedeni o yerleşimcilerin, Mescid-i Aksa'yı yıkıp yıkmamasını gerçekten önemseyen bir milyar insan olması.  Bunu yapmak da onların hayali çünkü dünyanın bir parçasının diğerinden daha kutsal olduğuna inanıyorlar.  Daha delice, mantıksız ve yersiz bir inanç olamaz.  Sadece küçük bir kısmının bu görüşe ve onu gerçekleştirme gücüne sahip olması sonunda kaybedenin medeniyet olabileceği bir medeniyetler çatışmasına yol açmak için yeterli.  Nükleer bir savaş olmadan bu çatışmadan çıkabilirsek çok şanslı sayılırız.  Aslında bu çok iyi bir konu:  En büyük umutlarımız ve korkularımız neler?

  Sizce çocuklarımızın görebileceği en makul kazanım ne olabilir?

  Kazanabileceğimiz ve kaybedebileceğimiz şeyler nelerdir?

  Ve bu sonuca nasıl vardınız?

  Evet. Yani, sadece oturup eleştirmek yerine mühendisliğini yapabileceğimiz bir şey var mı?

  Pratik türden girişimler?

  Milyar dolarınız olsaydı düşüncelerde önemli bir değişiklik olması için ne yapardınız?

  Ben, siyaseten kaybeden taraftaymışım gibi hissediyorum entelektüel açıdan ise kazanan.  Ama yapılabilecek hiçbir şey yok mu?

  Bakın; günümüz koşullarında, çok uzun süre ihmal edilmiş bir tartışmayı daha ileri taşıdığımızı ve de açıkça kazanmakta olduğumuzu söylersek ya da hakkımızda böyle söylenmesine izin verirsek yersiz bir kibirle suçlanabileceğimizi sanmıyorum.  A.B.D. ve İngiltere'de şu an için bu kesinlikle doğru gibi geliyor bana.  Ama küresel ölçekte bakarsak teokrasinin güçleri tarafından yenilecek, çok küçük, zayıflamakta olan bir azınlığız.  Bize şans vermiyorsunuz yani?

  Hayır, bence onlar uygarlığı yok edecek.  Bunu çok düşündüm.  Elbette haklı olabilirsiniz çünkü Ama mücadele etmeden değil.  ...çünkü tek bir felaket bile yetebilir.  İşte, profesör Dawkins'le en uyuşamadığım nokta da bu.  O, biziz; şu anda lâikliğin gerçek savaşçıları.  Ve de,

ve  hava indirme tugayları;  Asıl düşmanla gerçekten savaşanlar.  Peki, hangi anlamda uyuşmuyorsunuz?

  Ve sanırım, lâik dünya görüşüne sahip olanlar arasında sahip olabileceğiniz en acayip bakış açısı olarak görülüyor bu.  Onlar için diş perisine inanmak gibi bir şey bu.  Ama ben bunun mutlak doğru olduğunu düşünüyorum.  Yalnızca, ABD'nin teokrasiyle çarpışmaya, ona karşı gelmeye istekli oluşuyla ancak onu alt etme şansımız var.  Argümanlarımızın o açıdan hiçbir önemi yok.  Çok daha fazla destekçi bulabilirsiniz; Irak'ta olmasa da.  Belki hava indirmeye başka bir yerde, başka bir savaş için ihtiyaç duyabiliriz.  Aynı amaç için, aynı belirtilmiş amaç için.  İşte bu! Elbette ki, ben yerinizi seve seve ayırtırım.  Ama prensipte, bunu kabul etmenin de çok önemli olduğunu düşünüyorum.  Maalesef zamanımız bitiyor muhtemelen filmimiz de.  Harika bir tartışma olduğunu düşünüyorum.  - Çok teşekkürler! - Evet, düşünecek çok şeyimiz oldu. 

Çeviri: skopofil 

 

 

Not: Bazen Büyük Dosyaları tarayıcı açmayabilir...İndirerek okumaya Çalışınız.

Benzer Yazılar