THE ATHEİSM TAPES/ Ateizm Kayıtları (2004- )

 

Ateistlerde tam olarak bir fikir birliği oluşmadığını görmek için seyretmeniz veya okumanız gereken diyaloglar.

Yönetmen:  Richard Denton

Ülke: İngiltere

Sezon: 1.Sezon

Tür: Belgesel

Vizyon Tarihi: 12 Kasım 2012 (İngiltere)

Dil: İngilizce

Özet

Jonathan Miller, ateizm felsefesi ve düşüncesi üzerine biyolog Richard Dawkins, filozof Daniel Dennett, teolog Denys Turner, oyun yazarı Arthur Miller, felsefeci Colin McGinn ve Nobel ödüllü fizikçi Steven Weinberg ile röportajlar yapmıştır. Her bölümde bu kişilerin ateizm hakkındaki farklı düşüncelerine ve bunu takip eden teizm eleştirilerine yer verilmektedir. Alanlarında uzman bu kişiler hayata bakış açılarını da katarak samimi bir sohbet tadında görüşlerini dile getirmektedirler.

Colin McGinn, Steven Weinberg, Daniel Dennett, Arthur Miller, Richard Dawkins, Denys Turner

**********

“ATEİZM, İNANÇSIZLIĞIN KISA TARİHİ” BELGESELİNİN DİYALOG METNİ

Jonathan Miller diyor ki: 

2003 yazında, "Ateizm, İnançsızlığın Kısa Tarihi" adlı belgeselin çekimine başladım. Bu sürecin bir parçası olarak birkaç yazar, bilim adamı, tarihçi ve felsefeciyle görüştüm. Onların işbirliğine güvenerek çekilen belgeselin 24 saati aşması sebebiyle büyük bir kısmı montaj odasında atıldığı için çok mahcup olmuştum. Fakat bu olurken, BBC bu 6 parçalık programın ve görüşmelerin çöpe atılamayacak kadar ilginç olduğu konusunda bana katıldılar ve orijinal materyalin geri getirilmesiyle bendeki görüşmelerin bazılarının yayınlaması konusunda son derece olağandışı bir karar aldılar. İngiliz biyolog, Richard Dawkins Amerikan filozof, Daniel Dennett Cambridgelı teolog, Denys Turner Amerikan oyun yazarı, Arthur Miller İngiliz filozof, Colin McGinn ve Amerikan, Nobel ödüllü fizikçi Steven Weinberg ile görüşme yapıldı.

İngiliz filozof Arthur Miller ile yapılan mülâkat

Amerika'nın en seçkin oyun yazarlarından biri olan Arthur Miller, uzun profesyonel yaşamı boyunca nükteleriyle ve zekâsıyla Amerikan sahnesine yeni bir soluk getirdi. Onunla New York'taki dairesinde görüştüğümde ona, yaşamının önceki kısmında Yahudilik'e karşı olan tutumunu ve günümüz Hristiyanlık anlayışına göre garip bir birliktelik sayılan Yahudilik ve inançsızlık arasında büyümesinin- ki bu durumda, Yahudiler, laik birer dinsiz gibi ayrıcalıklı bir konumda sayılıyor - etkilerini sordum.

Tabii ki anti -semitizm, binlerce farklı maske altına saklanıyor. Bunlardan biri de Yahudiler'in özünde ateist olduklarıdır. Elbette ki onlar İsa'ya inanmıyorlar. Ve bu, herkesi, eğer ateist değilse, dinden uzaklaştırıyor. Bir kafir sayılır belki de.

Brooklyn'de bir çocukken ailen ortodoks ya da dindar mıydı?

 Yılda 2 ya da 3 defa dini bir etkinliğe katılırlardı. Bunun dışında hayatlarını sürdürmek ve bundan keyif almaya bakarlardı. Biz şey değildik Onlar Onları bir kalıba sokacaksak, dindar ya da ortodoks diyebiliriz. Ama bu, yalnızca "kutsal tatiller" boyunca ortaya çıkıyordu. Dinlenme zamanlarında istediklerini yapmakta özgürdüler. Her cumartesi Sinagog'a gitmezlerdi, dua etmezlerdi. Bir çeşit uyum sağlamaktı yaptıkları. Böyle bir ailedeki bir çocuk olarak, birçok yönden benim durumuma da benziyordu, kendini tanımladığından daha az dindar olmana sebep olmuştur.

Kendine, ait olduğun ortodoks altyapısından farklı olduğunu söylemeye başladığın oldu mu?

 12, 13, 14 yaşımda dindar biri olmaya çalıştım. Bunu 2 yıl sürdürdüm. Daha sonra birden geçti gitti. Bir gece uyumaya gittim ve sonra uyandığımda tüm inancım gitmişti. Sanırım inançlı dönemim, büyüme sürecimde, hayatımın kaynağını bir yerlerde aradığım zamanlardı. Anlamı başka yerde buldum. Dinlerde bulamadım. Çünkü din, özellikle 30'lardaki buhranda, saçma bir şekilde uyumsuzdu. Korkunç bir sosyal krizin ortasındaydık ve din, genel olarak, bu konuda hiçbir şey söylemiyordu. Peki dinin politik uyumsuzluğundan başka sebepler var mıydı?

 "Düşünmek" için başka rasyonel sebeplerin var mıydı?

 Daha fazla inanamazdım. Gençliğimin sonlarında, okumaya ve dinin, evrenin sonsuz bir parçası olabilme adına insanların arzularından doğduğundan kuşkulanmaya başladım. Yetişkin biri olarak, dindar insanlara saygı duymak zorundayım. Çünkü bazıları bizim geçirdiğimiz mücadeleyi, bilirsin işte, korkunç buluyor. Birçok alanda dini kurallara göre hareket etmeyi öğrenmişler. Bu yüzden tüm bu şeyleri görmezden gelmem. Fakat benim inanma yeteneğim yok. Arıyorum, ama yok işte. Tanrı yerine büyük babamı görüyorum. Artık inanamıyorum. Felsefi açıdan, bana öyle geliyor ki, bir insanın kendini cennette görmeyi hayal etmesinin sebebi, burada olamayacağı kadar güçlü olmayı, ahlaklı olmayı, saygın olmayı, intikamını alabilmeyi ve dünyada yapılmasına izin verilmeyen her şeyi yapabilmeyi düşünmesinin ve kendini beyaz kıyafetler, sakal ve hayallerinde düşleyebileceği her şeyi yapabileceği bir yer olmasının sonucudur.

Böyle bir düşünceyi boş veremem. Bu çocukluk anıları, katı Yahudiler arasında böyle bir dini septisizmin 'sol'a ne derece meyilli olduğu düşüncesini akla getirdi. Bu yüzden Arthur Miller'a, bu meyilliliğin 20. yüzyıl anti-semitisminin gelişmesinde herhangi rol oynayıp oynamadığını sordum.

Kuşkusuz Yahudilik ile sol arasında yakın bir ilişki var. Bir çeşit inanç üçlemesi gibi. Tanrıya inanmama, Yahudilik ve tanımladığın sorunların sırasıyla çözümünü sunan birinin dahil olduğu politik hareketler.

- Evet.

- Neden böyle olduğunu düşünüyorsun?

 Bir şey sebebiyle, Yahudiler Şimdilerde saygı duyulandan farklı bir dönem vardı. Amerika'da anti-semitizm şaha kalkmıştı. Önü açıldı. Örneğin, birçok insan doktor olmak için Avrupa'ya gitmek zorundaydı. Kolombiya Üniversitesi'ne kabul edilmiyorlardı. Neredeyse tüm Amerikan Üniversiteleri Yahudilere çok sınırlı bir kontenjan belirlemişti. Amerika'daki en çok dinleyicisi olan radyo yayınında Goebbel'den alıntılar yapılıyordu.

- Peder Coughlin'di.

- Peder Coughlin. FDR hariç en çok dinleyiciye o sahipti. Nazi'lerin işsizliğe nasıl güzel çareler bulduğunu, kendi ırksal saflıklarını nasıl güzel koruduklarını anlatıyordu. Ve o, katolik bir papazdı! Bir gün Brooklyn'de yürüdüğümü hatırlıyorum. Temmuz ortalarında sıcak bir gündü. Tüm pencereler açıktı. Sanırım pazar öğleden sonrasıydı, birbiri ardında evlerden sesler duyabiliyordunuz. Alaycı ve boğuk seslerdi. Gerçekten gürültücü bir kalabalık yaratmıştı. Buhran için Yahudileri suçluyordu. Esas şey buydu. Tapınaktan atılan faizciler geri gelmişlerdi. Piyasayı, büyük şirketleri ve diğer her şeyi gizlice kontrol ediyorlardı. Devletteki başlıca sorunları yaratan gizli şeytanlardı. O günlerde işçiydim, ama  kamyon şoförlüğünden ayrılıp dinlenmeye gönderildim. İş ilişkilerini birden kesebiliyordunuz. Zalimceydi. Yollar açılmıştı. Bu konuda şüphe yoktu. Yahudilerin pozisyonu belirlenmişti. 'Vis-à-vis' Toplumu. Öldürülmüyorlardı. Kibarca ve kesin bir şekilde ana görüşten uzaklaştırılıyorlardı. Yahudilerin yönetiminde büyük şirketler yoktu. Eşi görülmemiş bir durumdu. Bunun da bir işkence olduğu görülebiliyor. Bu yüzden sola doğru yöneldiler. Çünkü ne sağ ne de liberaller, bu problemlerle ilgilenmiyordu. Çok tehlikeliydi. Tüm bunlardan sonra, Almanya'dan gelen, Yahudi yüklü bir gemi New York limanına geldi, ama karaya çıkmalarına izin verilmedi. Bunlar, umutsuz insanları güçsüzleştirmiyordu. Bu yolculuğu yapabilecek ve her şeylerini toplayıp Almanya'dan kaçabilecek parası olan orta sınıf insanlar vardı. Onlar geri gönderildiler. Geminin adı 'St. Louis' idi. Daha sonra, buradan Küba'ya gittiler. Okuduğum çalışmalara göre, Amerikalılar daha sonra sağın diktatörlüğü olacak Küba hükümetine gitmelerini istemiyorlardı. Çünkü neler yaptıklarını ve nasıl acımasız olduklarını belli etmek istemiyorlardı. Kimse olanlarla yüzleşmek istemiyordu. Onları Almanya'ya geri gönderdiler. Bence hepsi öldürüldü. Polonyalı bir aydınla yaptığım konuşmayı hatırlıyorum da, bana; "İsa'nın bir Yahudi olduğu fikrini kabul edebilirim. Ama beynimize kazınan fikir, Kutsal Anne'nin Yahudi olduğudur." demişti. Tüm bu şeyleri başlatan ışığın nerede parladığını düşünmek çok yorucu. Yaratılış ile ilgili olan, "Dünyanın ve Diğer İş Alanlarının Yaradılışı" adlı bir oyun yazıştım. Amacım bu değildi ama bir şekilde, İncil'le, hiç olmadığım kadar haşır neşir oldum. Tarihin farklı zamanlarında farklı insanlar tarafından yazılan şeylerin, eski hahamlar tarafından İncil'de bir araya getirilmiş olması ilgimi çok çekti. İncil'e başlamak için herhangi bir bölümü seçebilirlerdi. Şüphe yok ki, önlerindeki tablo yalan söylüyordu. Bazı editörler, "Açılış bu olmalı." demek zorunda kaldılar. Kardeş katli ile açılıyor perde. Kardeş katli, -bir kardeşin gidip diğer kardeşi öldürmesi-, sanıyorum ki, olabilecek en kötü şeydir. Çünkü yabancıları dışlıyor. Hala da kapsamıyor. Ruth Mellinkoff'un "The Outsider" adlı kitabını okuduğumu hatırlıyorum. İncil'deki çeşitli karakterlerin simgelediği, sanat tarihindeki resimlerinin koleksiyonuydu. 16. yüzyılın başlarında; Kabil Yahudi, Habil ise değildi.

- Nasıl oldu?

 - Şöyle diyeyim Kardeş katli yayılmıştı, geçmişe ait iğrenç Yahudi kimlikleri bir şekilde aşmalıydılar. Harika değil mi?

 Olağanüstü. Bu eski Alman resimlerinde, Habil'i kan içinde görürsün.

- Ve bukleli, sakallı Kabil'i.

- Hemen bir hikaye anlatayım. 50'lilerin başlarında, Foggie'den bir arkadaşımla seyahate çıkmıştım. O, Foggia'da hiç tanışamadığı, öğretmen olan teyzesini arıyordu. Ve onu bulduk. İtalyan, Amerikan karması ve katolikti. Benim ne olduğumu merak ediyordu ve arkadaşım, "O Yahudi'dir." dedi. Kadın şaşırdı. Arkadaşım da, "Hani, şu İncil'deki insanlar." dedi. Kadın, "Anlıyorum sonuçta İsa'ya inanıyorlar." dedi. Sanıyorum, bu, .kaçınılmaz bir durum ve aynı şekilde kalacak. Birinin ait olduğu grup, tanıdıktır ve tehlikesiz görünür; öteki gruplar ise her zaman tehditkârdır, çünkü yabancıdır. Onlar farklı görünür, bizim konuştuğumuz gibi konuşmazlar. Haşlanmış yumurtalarını geniş yerinden kırmak yerine, dar yerinden kırarlar. Sonsuza kadar sürer gider. Fakat politikacılar bu farklılıkları- ya da endişeleri yakaladıklarında- Özellikle dini farklılıkları.

ve dini farklılıkları politik programlarının merkezine koyduklarında, son yaklaşıyor demektir. Onunla görüştüğümüzde, Irak savaşının patlak vermesiyle, son, biraz daha yakınlaşmıştı. Bu yüzden Arthur'a, septisizmin neden politik olarak, giderek artan bir biçimde, Amerikalılar arasında yanlış, yıkıcı, kabul edilemez ve vatan-hainliği gibi göründüğünü sordum.

Avrupa'da edindiğim izlenime göre, geçtiğimiz 18 ayda, muhtemelen öncesinde de, ateizm ya da inançsızlık ya da septisizm bir çok Amerikalıya politik olarak yanlış, yıkıcı ve kabul edilemez görünüyor. Böyle düşünmekte haklı mıyım?

 Muhtemelen durum bu. Dindarlık, vatanseverliği kapsayıcı bir biçime bürünüyor. Bu ülkede hep böyleydi. Buradaki insanlar diğer yerlerdekinden daha fazla kiliseye gidiyor. Giderek daha da artıyor bu katılım. Bir araba alabilmek gibi bir fırsatın doğması için tanrıya yalvarıyorlar. 11 Eylül'den sonra mı oldu, yoksa?

 Hep böyleydi. Ama giderek yoğunlaşıyor. Çünkü çoğunluk, bir şeylere tapınmanın doğurduğu köleliğin, tanrıya ulaşmanın kolay yolu olduğunu düşünüyor.

- Bu, politik bir olay. - Fakat uzun yıllardır ilk kez böyle bir hükümet, böyle bir başkan-- Devletin bunu kendi kendine yaptığını ifade etmiyorum. Olmuş da olabilir ama fark etmedim ben. Yani, bir hükümetin hastalıkları veya işsizliği önemseyen inanç bazlı kurumlar kurduğunu hiç duymadım. Önceden hükümetler bunu yapardı. Irak'a girişin bir çeşit inanç bazlı vatanseverlik olduğu izlenimi var. Sadece vatanseverlik değil; Hristiyanlık ve vatanseverlik. Savaş zamanı Sanırım, bunu, 2. Dünya Savaşı'nda da bir derece yaptık, fakat düzenli bir oluşum değildi. Roosevelt tanrıyı mevzu bahis yaptı ve bu, onu çok rahatsız etmedi. Tanrının işin içine karıştırmasına rağmen, görev çağrısının arkasında aslında Hristiyan olmasının bir etkisi olduğu izlenimine kapıldın mı?

 Bunu kullanmadı hiç. Şimdilerde ikna amaçlı kullanılıyor. Apaçık ortada ve belli. Bir program başlatmak için tanrıya başvururlar. Bir çeşit sivil bir program. Tanrıya karşıysan, dini laf kalabalığıyla bunun üzerini örterler. Bir çok Amerikalı var Sanırım onlar azınlık. Ancak çok konuşuyorlar; bir Ayetullah arıyorlar. 17. yüzyıl başlarına gidersek, dini bir departmana sahip olmak istiyorlardı, bir kiliseye, resmi bir kiliseye sahip olmak. Ama bir çok insanı, bu ülkeyi kuranların dini bir hükümetin baskısından kaçarak; ve burada özgürce nefes alan ve dini hükümete itaat etmek zorunda olmadıkları için şükreden insanların kurduğunu unutmalarını sağladılar. Fakat daha sonra yine teokratik bir yönetim haline döndü. Bir nesilden diğerine geçen bir prensibe dayanıyor gibi. Şu an, hiç olmadığı kadar sert. Çünkü devlet kendini, resmi dinin tarafında görüyor zaten. Tüm bu şeylerle ilgili canımı sıkan şey Bu ülkede, kendini din diye tanımlayan bir girişimin sebep olduğu sorunlarla git gide daha çok karşılaşıyoruz. Onların gerçekten dindar olduğundan emin değilim. Sanırım onlar milliyetçi insanlar. Hristiyanlık veya Yahudilik'in milliyetçilik ile birlikteliği öldürücü sonuçlar doğurur kanımca. Eğer bakarsan Sanırım, dünyadaki her şiddet dolu anlaşmazlık papazlar, hahamlar ve imamlar tarafından yönlendiriliyor. Olağanüstü bir şey. Yüzlerce yıllık süreçte, böyle bir şeyin olup olmadığını gerçekten merak ediyorum. Bunlar, tüm bu dinlerdeki kilise militanları. Sundukları programa artık bu din-milliyetçilik ölümcül karışımını da koydular. Böyle ölümcül olmasının sebebi, bir dine inanmanın anlamının farklı dinlere inanmamak olmasıdır. İki dine birden inanamazsınız. Birine inanırsınız ve diğerleri yanlış olur. Çoğu zaman da yok edilmek zorundadırlar. Mücadele edilip, yok edilmeyi hak ederler. Demek istediğim, dini inanç fikrinin temelindeki gizli niyet budur. Normal koşullarda dinin düşüncesi budur. Hem katolik hem de protestan olamazsınız. Bana öyle geliyor ki -öncelikli olarak akla uymayan- Yahudilerin Hristiyan olduğu zaman - İsa'nın geleceği fikrini birleştiren

- Evet.

- Amerika'daki muhafazakar Hristiyanlar ile- Hristiyan bağnaz kimseler ile Ortodoks Yahudiler arasında, kutsal olmayan bir ilişki var. Bu haber, buradaki birçok Yahudi için şok etkisi yaratacaktır. Ancak şov böyle: Müthiş Savaş gelir, Yahudiler İsa'ya inanır ve İsa döner. Bizler de saf dışı bırakılırız. Oldukça zor bir durum. Bu, özellikle son 2--3 yılda şiddetli boyutlara ulaştı. Birçok politik boşluk yaratacak, bir çeşit entelektüelliğin iflası. Benden oldukça yaşlı olmasına rağmen, ne Arthur Miller'ı ne de beni korkak tavuk diye adlandırmamak adil olur. Bu yüzden ona, ölümden sonra yaşam olması ihtimali hakkında ne düşündüğünü sormak mantıklı göründü.

Söylediğim septik şeyler, en iyi ihtimalle, bir şey tarafından koşullanır; o da yaşamın nerede ya da nasıl başladığını bilmediğimizdir. Bunu kimse gerçekten bilmiyor. Ölümün, yani bilinçlilik halinin sonunun, bunu deneyimleyen herhangi birinin buna karşı bir cevabının olmadığını bildiği muhteşem bir gizem olduğunu da kimse gerçekten bilmiyor. Bilinçlilik halinin ortadan kaybolabileceği fikri artık kabul edilebilir bir şey değil. Kabul edilemez…

- Bunu hiçbir şekilde kabul edemem.

- Peki, bunu kabul etmeyi reddedişinde bunun, sanki bir tür tatilden sonra gizemli bir şekilde devam ettiğini ve herhangi bir yerde devam edeceğini varsaymak için- cezbedilmiş olabilir misin?

 

- Umduğum şey bu.

- Gerçekten mi?

 - Evet. Sonra, bence, sanatta devam eder. Ve sonuçta sanatçı bize kendi bilincini bırakır. Böylece, yaptığın iş senden çok daha kalıcı olur.

Ancak, sen kendinin, herhangi bir şekilde, hatıranın korunacağı eserine ek olarak, bazı alternatif şekillerde, bedenden ayrılmış olarak, varolmaya devam edeceğine inanmak ya da bunu umut etmek için cezbedilmiş gibi hissediyor musun?

 Hissedemem…  Bu fikri daha fazla kabullenemem. Hayır. Ancak  diğerleri için… Mesela 40 yaşındaki karım yaklaşık 1.5 yıl önce öldü. Ve şu an onun bütün eşyaları ve hayatı etrafımı sarmış durumda. Ve onun burada olmadığı fikri onu yeniden yaratmaya ilişkin bazı hisleri yok ediyor. Fakat ben, o ani isteğin ne olduğunu biliyorum. Bu, basitçe bu saçmalığı kabul edememedir. Bütün o bilinçliliğin ve güzelliğin artık olmadığını.

Ve bir tür buluşma olacağını inananlar gibi, belki Hristiyanlar, Yahudilerden daha fazla kabullenir, açıkça kabul etmiyorsun?

 Hayır, bu beni aşar. Bu konuda bir fikrim yok açıkçası. Ben inanmam. Söylediğim gibi, eğer ortada bir hatıra varsa,  düşünürüm. Çünkü konuştuğumuz şey bir tür anı, eğer varsa, bir kişinin yaptığı eylemlerde, yarattığı sanat eserlerinde bazı durumlarda belki de çocuklardadır.

- Ama o kadar.

- Bu yüzden, o bilincin sanki kendi kendini tanımladığı, vücudun ölümünün ötesine geçen sürekli bir bilinç fikrine benim anlam veremediğim gibi sen de anlam veremezsin. Bu sevimli olmaz mıydı?

 Sence olur muydu?

 Elbette bizden bir sürü olurdu. Bence bayağı kalabalık bir yer olurdu. Akşam saat 5'teki metro gibi olurdu. Biran önce inebilmeyi dilerdin. Ancak, sanki nüfus problemine ek olarak… Bence, o dürtü hep orada. Bu şeyi koruma dürtüsü. Ve eğer dikkatli olmazsan, sonsuz yaşamı isteyebileceğini varsayarım. Ama daha önce de söylediğim gibi, ölüm en büyük karışıklıktır. Ve özellikle bilinç, vücut gibi olmadığı için. Tüm bu gözlemleme, konuşma, görüntüleri biriktirme yeteneği… Bunları başarmak için 60, 70 ve daha bir sürü yıl harcadık. Bir rüzgârda uçar gider. Dünyayı ve sahip olduğumuz yaşamları yüklenmemize rağmen; ölümsüzlük kavramının inanma kapasitemi kolayca aşmasına rağmen; Biz Yahudilerin yaşamdan sonrası hakkında neye inandığımızı hiç çözemedim. Gerçekten var olmadığını hissediyorum. Bu, şüpheli bir alan. Bana, sürekli, bilen ya da biliyormuş gibi görünen insanlar tarafından, bunun Kolombiya'daki bir seminerden bütünüyle farklı olmadığı söylenir. Senin de gittiğin- Üye olduğun!- Üye olduğun ve Musa size, hukukun sonsuz inceliklerini öğretir. Ve bu öğretilenlerin dışında bir şey yoktur. Arkadan kitlenen bir kapı gibi görünüyor.

Colin McGinn ile yapılan mülâkat

İngiliz filozof Colin McGinn ile New York'daki dairesinde görüştüğümde "ateizm" dizisindeki tartışmalarda önemli bir yer tutan "inanç" kelimesinin anlamı üzerinde durduk. Böyle bir başlangıç için Amerika gibi muhafazakar bir ülkede septik bir İngiliz filozof olmanın Colin'e nasıl hissettirdiğini öğrenmek istedim.

Bazen Amerikanlar "Demek Tanrı'ya inanmıyorsun ha?" der. Ben de "Doğru, Tanrı'ya inanmıyorum." derim. Sonra onlar "Peki herhangi bir şeye inanıyor musun?" derler.

- Anlıyorum. –

"Herhangi bir şeye inanıyor musun?" Ben de "Bir çok şeye inanıyorum" derim ve "Masa ve sandalyelere inanırım" gibi şakalar da yapmam. "Çeşitli etik amaçlara ve politik fikirlere ya da estetik, entellektüel değerlere inanıyorum." derim. "İnandığım çoğu şey bunlar." "Tüm inandıkların bunlar mı?" derler. "Tüm inandıklarım bunlar." "Tanrısal bir şeye inanmıyor musun?" Ya da "Sen aslında geleneksel Tanrı'ya inanmıyorsun." "Orada bir şeyler olduğuna inanmıyor musun?" Ve ben de "Hayır. Orada bir şey yok." derim. Ateist olmanın bu çeşit bir şeye inanmadığınız anlamına geldiğini inançlılara anlatmanız oldukça güçtür. Düşündüğünüz gibi doğa Tanrı değildir ya da kişisel özellikleri olan veya buna benzeyen bir şey yoktur. Bunun gibi bir şeye inanmayız. Doğaüstü bir şey yoktur. Mucizevî bir şey yoktur, batıl bir şey yoktur. Hayalet yoktur, telepati yoktur. Buna benzer şeyler yoktur. Yani bu Hristiyanlığın Tanrı'sına sataşmak ve O'na inanmamak gibi bir şey değil. Peki benim muhafazakar olmayanlardan aldığım şu karşılığı almıyor musun; demek istediğim 3 tektanrılı dinlerden birine inanmayanlar kısaca şunu diyorlar: "Bir şeyler varolmalı." Ki ben de seninle aynı cevabı veriyorum ama "Maneviyatın nereden geliyor?" Aksi halde bazı şeyler eksik kalacak gibi duruyor.

Fakat vitamin eksikliği gibi bir şeyse bu, ben asla alamayacağım. Bununla tam olarak neyi kastediyorlar? Demek istediğim Bir ateist ruhani olabilir mi?

 Sanırım bu bir tanımlama sorunu. Doğaüstü bir şeyi ifade ediyorsa ruhani olamaz. Ama estetik ve etik değerler insanların manevi dediği şeye benzeyebilir. İnsan davranışlarıyla ilgili en derin inançlar manevi olarak değerlendirilebilir. Doğa hakkındaki duygular olabilir. Ben bu kelimeyi kullanmazdım. Kullanmak için iyi bir kelime gibi durmuyor, fakat bu bazı şeyler hakkında derin görüşlerinizin olmadığı anlamına gelmez. Ya da derin kanaatlerinizin olmadığı anlamına. Defne yaprakları arasında diz çöken bir rahip bir anda sıçrayıp; "Aha! Kaynağı belirsiz derin duyguların aslında inkar ettiğin Tanrı'nın işareti." der. Pekala, en derin duygularımdan biri Tanrı'nın olmadığı yönünde ve bu da Tanrı'ya inanmak için kötü bir fikir. Oldukça zarar verici. Eğer bu Tanrı'ya olan inancımı yansıtıyorsa çok garip bir durum. En derin kanaatlerimden biri şu: "Tanrı yok."

Colin'in, Tanrı'nın olmadığı yönündeki kanaatini paylaşıyorum. Benim durumumda, ben hiç inanmadım. Colin'in yaşamının daha önceki safhalarında Tanrı'ya inandığı zamanların olup olmadığını merak ettim.

Bende, aslında bu açıkca tasvir edilmişti. Tam tarihini ve tam zamanını şimdi hatırlayamıyorum. Tanrı inancı içimde belirdiğinde sanırım 17 ya da 18 yaşındaydım-ki Hristiyanlığa maruz kalmıştım- ve bu inancın aşağı yukarı bir yıldan fazla sürmediğini söyleyebilirim. 10 yaşındayken "Tanrı'ya inanıyor musun?" diye sorsaydınız muhtemelen "Evet, inanıyorum." derdim. Ama bu ciddiye alınacak bir şey değildi. Öylesine bir şeydi, "Herkes inanır, değil mi?" Sürü gibi. Herkes inanırdı. Fakat sonra ciddi anlamda İncil üzerinde çalışmalara başladım çünkü tanrı-bilim dersi alıyordum. Böylecce çalışmalara başladım fakat karizmatik ve coşkulu bir öğretmenimiz vardı-otobiyografimde de yazdığım, takdire değer Bay Marsh- ve bize İncil'i öğretiyordu. Ben de öğrenmek zorundaydım. Sıkı bir şekilde çalışıyordum. Eski Ahit'i, Yeni Ahit'i Bu yüzden Yeni Ahit'i bir çok Hristiyan'dan daha iyi biliyorum. Ve şimdi bile, 25 yıl sonra, din hakkında bir çok dindardan çok şey biliyorum. Bunu oldukça iyi biliyorum. İncil üzerine çalışmalar beni din üzerine düşünmeye itti ve aynı zamanda felsefeye de ilgi duyduğum için felsefenin içine soktu. Burası iki faktörün birleşme noktasıydı biri metafiziksel sorunlarla ilgilenmekti evren hakkındaki temel sorunlar. "Tüm bunların anlamı ne?" Bunun gibi sorular. Öte yandan tamamlayıcı bir ahlaki parça vardı. Çünkü Yeni Ahit'te hayatın ahlaki yönüne dair açık ve çok güçlü ifadeler görürsünüz. İdealist bir gençtim, 60'lı yıllardı ve bu üzerimde derin etkiler bıraktı. Ahlaki açıdan. Ahlaki fikirlerin ayrıntılı olarak tartışıldığı bir evde büyümedim. Ahlaki yönünün hala da üzerimde derin etkileri var. Bu iki şey, hayatın yetiştiğim Blackpool'daki eğlenceli çarşılar, barlar, balıklar, lokantalar ve dondurucu soğuk gibi dünyevi gerçekliklerden daha fazlası olduğunu düşünmeme sebep oldu. Felsefi, metafiziksel ve yüksek ahlaki düşüncelerin fikirleri vardı. İyi bir birleşimdi. Böylece bu konuyla ilgilenmeye başladım ve bir dönem bundan etkilendim. Bu yüzden psikoloji okumak için üniversiteye gittim. İncil çalışmalarını bıraktıktan sonra Bay Marsh'ı görmedim ama bunu yine devam ettirdim ve bazen insanlarla din hakkında konuştum. Daha sonra yavaşça unutulup gitti. Sonra bununla yaşamanın, bunu devam ettirmenin zor olduğunu ve dindar insanlarla buluştuğumda oturup onları dinleyince "Bu tamamen saçmalık. Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum." dediğimi hatırlıyorum. Bertrand Russell'in "Neden Hristiyan Değilim?" gibi kitaplarını okuyordum. Detayları hatırlamıyorum ama oldukça kısa bir sürede tüm bunların yanlış olduğuna karar verdim. Aynı zamanda ahlakî ve felsefî yönü koruyarak üstünüzdeki yükü boşaltabileceğinize de karar verdim. Russell alternatif bir inançlı idealizmi yaratmamda öncülük etti. Daha dünyevi bir idealizmdi. Din olmadan da bazı uygun olan görüşlere sahip olunabileceğini farkettim. Ve bakire doğum, mucizeler evrenin nasıl oluştuğuna dair ilginç fikirler ve bunun gibi inanması zor şeyleri kesip atarak iyi şeyleri sürdürebileceğinizi farkettim. Böylece dinin ilahi yükünü atıp istediğiniz yönünü sürdürsünüz. Benim de temel olarak yaptığım şey buydu. Burada bir kriz doğmuyor mu?

 Yani metafiziksel ögeyi sıyırıp onayladığın ahlaki yönü devam ettirmende?

 Benim durumumda değil. Sanırım bu diğer insanların durumundan farklı. Russell'in teizmden çıkışı kendi tanımlamasıyla son derece acı verici, travmatik, telafi edilemez bir evre. Tüm hayatını bir şekilde bunun üstesinden gelmekle uğraştı. Bende olmadı bu evre. Göreceli bir şekilde kolaydı. Kendiliğinden bir anda oluverdi. Otobiyografimde de dediğim gibi; deri değiştirmek gibiydi derin dökülür ve yeni bir deri elde edinirsin ve güzel görünür.

Deri değiştirirken bir rahatlama hissi var mıydı?

 Hayır, rahatlama demezdim buna. Sanırım bir hayal kırıklığıydı. Dinimin doğru olmasını isterdim. Doğru olmasını isterdim çünkü ölümsüzlüğün, erdemli insanlara ödülün olmayanlaraysa cezanın olmasını isterdim. Özellikle cezalar iyi olurdu. Bu dünyada adalet yok ve olması gereken uygun bir yolla adaleti dağıtan kozmik bir güç olsaydı iyi olurdu. Ahlaksız insanların başarılı olup ahlaklıların olamaması hala da bende daimi bir öfke ve acı kaynağı oluşturuyor. Bu açıdan biraz hayal kırıklığı oldu fakat yine de biraz neşe vardı. Russell'in, bence kendine mâl ettiği, tanrısız bir evrenin bir anlamda hayat dolu bir evren olduğu yönünde bir tanımlaması var. Sağlıklı bir şeyler var bunda; canlandırıcı bir şeyler var. Oysa varoluşunuzun her anını izleyen hesaplayan, belirleyen bir şeyin olması fikri oldukça bunaltıcı. Bu şekilde düşünmek biraz sıkıcı. Pekala, anladım. O halde durum şu; şu an tamamen, olmayı istediğin bir filozof haline geldin. Bir filozof olarak geliştirdiğin basitçe "deri değiştirme" diyebileceğimiz görüşünü oldukça beğendim. Şimdi daha sistematik bir şekilde bu konuyu masaya yatır. Tanrı fikrinin neden olağanüstü bir iddia olduğunu açıkla. Bunun için ilk argümanımız "kanıt yokluğu argümanı"dır. Russell bunu, Yunan tanrıları yerine Hristiyanlığın Tanrı'sına inanmak için daha fazla hiçbir sebep olmadığını söyleyerek belirtir. Böyle bir inanç için olumlu hiç bir kanıt yok. Başka teorilerle açıklanamayan doğal olguları açıklamak için, Tanrı fikrinin zorunlu olarak kabul edilmesini söyleyen bir teori yok. İnsanlar bazen; "mucizeler gerçekleşti" diyor. Mucizelerin gerçekleştiğine dair geçerli bir kanıt yoktur. Bunlar Tanrı'nın varlığına bağımsız olarak inanma sebeplerinden ziyade Tanrı'nın varlığını öncelikli olarak buna bağlayan muhakemelerdir. Bu açıdan kimsenin bir mucize gözlemlediğine dair kanıt yoktur. Dünyada Tanrı'yı koşulsuz kabul etmeden açıklanamayan bir olgu yoktur. Yani Zeus ya da diğer Yunan tanrılarına inanmak yerine "Tanrı"ya inanmak için yeterli bir sebep de yoktur. Olup olmaması bir kenara, inanmak için bir sebep yok ortada. Burada şu soru akla gelir; inanmamak için bir sebep var mı?

 Buna karşı olumlu bir kanıt var mı?

 Bunun için ontolojik argüman gibi iddialar var.

- Hadi bize bundan bahset.

- Ontolojik argüman. Hoş bir argümandır. Canterbury'li Anselm 15. yüzyılda bunu ortaya attı. Tanrı'nın tanımının, Tanrı'nın varlığını gerektirdiğini söylüyordu. Harika bir durum olurdu. Sadece Tanrı'nın tanımlanması bize Tanrı'nın varlığını göstermektedir.

Peki Tanrı'nın tanımı nedir?

 "Akla uygun en mükemmel varlık." Ya da "akla uygun en güçlü varlık" da eşit ölçüde iyi bir tanımlama. Sonra Anselm iddiasını şöyle sürdürür düşünün ki bu en güçlü veya en mükemmel varlık hiç varolmadı. O halde "O" varoluş vasfından yoksun olurdu ama varoluş vasfı bir şeyi mükemmel ya da güçlü yapan bir şeydir. Dolayısıyla tanımlama ile birlikte en mükemmel varlık için varoluş vasfı da gerekmektedir, bu yüzden de Tanrı vardır. Hadi bu iddiayı ayrıntılı olarak inceleyelim. Tanrı tanımını ele alalım.

Tanrı nasıl tanımlanır?

 Tek boynuzlu at ile karşılaştıralım. Tek boynuzlu at nasıl tanımlanır?  Tek boynuzlu at alnında bir boynuz olan attır. Bu tanımlamadaki hiçbir şey tek boynuzlu atın varlığını gerektirmemektedir, gerektirmez de. Hadi Tanrı'yı tanımlayalım. En güçlü, en iyi, en bilgili varlık. Bunlar O'nun niteliklerinden bazıları. Ve herkes bu Tanrı tanımına katılır. Demek ki tanımlamalardan biri O'nun en mükemmel varlık olduğudur. O'nun özelliği en uç sınırda ve en yüksek mükemmelliktir. Tanrı'nın tanımı bu. Anselm şunu diyor; Tanrı olmasaydı, o zaman O, böyle bir varlığın varolduğu durumdan daha az mükemmel hale gelmiş olmaz mıydı?

 Çünkü varolmak, varolmamaktan daha mükemmeldir. Varolmak varolmamaktan daha iyidir. Tanrı olabileceğinin en iyisi ve en üstünüdür. Bu yüzden O varolmalıdır. Tanımlama ile birlikte Tanrı vardır. Görkemli bir iddia fakat bunu duyan herkes için de tamamen ikna edici değildir. "Bunda yanlış giden bir şeyler var" diye düşünüyorlar. Çok ilginç bir argüman. Pekala, bize neyin yanlış olduğunu anlat. İşte zorluk burada. Kimse tam olarak yanlışın ne olduğunu saptayamadı. Ben burada bana göre yanlış olan şeyi söyleyeyim. Yine de mesele tamamen açıklığa kavuşmaz. Bence burada çok eğlenceli bir şey var. Yanıltıcı bir şeyler sizi yakalar; "Tanrı en mükemmel varlıktır. Varoluş mükemmelliğin bir parçasıdır." Yüzeysel olarak bakıldığında mantıklı gibi ancak gerçekte neyi ifade ediyor? "Mükemmelliğinin bir parçası" Bunu "Hadi akla uygun en lezzetli yiyeceği alalım" diyen biri ile karşılaştırmak istiyorum. "Akla uygun en lezzetli yiyecek" Bu bir anlam ifade ediyor mu?

 Yediğim en lezzetli yemek?

 Hiç iyi tanımlanmamış. Akla uygun en lezzetli yemek ya da akla uygun en iyi futbol oyunu.

Ne anlama geliyor bu?

 Çok açık bir anlamı olan ifade değil. Tanrı'yı en mükemmel varlık olarak tanımladığımızda, mükemmel ile aslında ne kastedildiğini ortaya koymayız.

En mükemmel varlığın anlamı ne?

 O'nun en mükemmel renkleri olmadığını biliyoruz çünkü hiçbir biçimde renk vermedi. Ne anlama geldiği hiç açık değil. Her zaman "akla uygun en mükemmel F" gibi bir ifadenin anlamlı olduğunu düşünemeyiz. Bazen anlamlıdır. Akla uygun en mükemmel üçgenle tüm açıları tamamen 180 derece olan üçgen kastedilir. "Akla uygun en mükemmel ahlaki varlık?"

Bunun anlamı ne?

 Çok iyi bir tanımlama değil. Bence yanlış olan şey bu. Fakat bir çok felsefi argüman gibi bir iddiayı çürütemiyor olmak o iddiayı ciddi anlamda kabul etmen ya da sağduyunu bu iddiaya göre şekillendirmen gerektiği anlamına gelmez. Pekala, bu kadar ontolojik için bu kadar yeter.

- Peki ötekisi için ne dersin?

 - İşte sevdiğim biri. Psikolojik olarak oldukça önemlidir insanlar için. Bu argüman psikolojik açıdan muhtemelen daha önemli. İnsanlar; "Tanrı olmaksızın bu hayat anlamsızdır. Hani anlam nerede?" diye düşünür. "Boş bir sinema oyunu her şey birbirinden anlamsız, amaçsız, değersiz." Buna verilecek ilk cevap hayat dışında, hayatın anlamını aramanın zorunlu olmadığıdır. Öncülümüz şu; bu argümanın varsayımı insan hayatı dışında bir varlık olmadan insan hayatının anlamsız olduğudur. Yani insan hayatının anlamı başka bir varlığa dayanmak zorundadır. Sorum şu; varlıklara anlamlarını ne verir?

 Tanrı'nın hayatının anlamı nereden kaynaklanmakta?

 Bir ikilem, değil mi?

 Tanrı'nın hayatının anlamı ya varoluşuna dayalı olarak aslen doğmuştur ya da doğmamıştır. Eğer doğmuşsa demek ki kendiliğinden anlamlı bir hayat olabilir. Peki ya bizim hayatlarımız neden kendiliğinden anlam kazanmasın?

 Anlamları başka bir varlığa dayanmamaktır. Ancak dindar insanlar ontolojik iddiaya bile bakmaksızın elde ettiğimiz gerçek değerlerin ve anlamların aslında tıpkı yaratılış iddiasının bir şeyin tasarlanmış olduğunu söylemesi gibi o şeyin de anlamlara sahip olduğunu ileri sürmektedirler. Burada iki önemli nokta var. Biri, değerlerin varlığının kendiliğinden Tanrı'nın varlığının kanıtı olduğudur. Kanıt argümanı gibi. Diğer nokta ise ahlakın yalnızca Tanrı'nın emri, dileği veya isteği üzerine oluşabileceğine dayanan fikirdir. İlk nokta için şunu söyleyebiliriz topluma ait değerlerin Tanrı'nın varlığına dayandığını söylemek için. ortada bir neden yoktur. Neden olsun ki?

 Kulakların varlığını bir "neden" kabul etmek yerine. .Tanrı'yı kabul etmemiz için mantıksal bir gerekçe yok. İnsan yaşamının çok çeşitli yönleri vardır: Sanat, değer, aile gibi bizi değerli kılacak bir sürü şey. Neden tüm bunlar varlığını açıklayabilmek için Tanrı öncülüne ihtiyaç duysun?

 Çok daha kaygı verici sorun; insanların Tanrı onaylamadıkça, meşrulaştırmadıkça ahlaksal olarak kesin bir kaynak görememeleridir. Burdaki önemli noktayı görebilirsiniz. Platon'un "Euthyphro argümanı" olarak uzun yıllar önce tartıştığı bir durum var. Sokrates saygı duyulacak şekilde bu iddianın aksini ispatlamıştır ve bu böylece devam etmiştir.

Varsayalım ki, ahlaki bir prensip olarak "çalmak yanlıştır". İnsanlar "Neden yanlış? Çalmanın neresi yanlış?" derler. Cevap: "Çünkü Tanrı böyle dedi". Tanrı çalmamanı emretti. Bu noktada Sokrates şunu söylemeye çalışır diyoloğunda Tanrı bu ahlaki kuralı nasıl temel olarak belirler?

 Ahlakî bir kural kendiliğinden ahlakî bir kural olarak vardır. Dışardan bir emirle meşruluk ve doğruluk kazanamaz. Örneğin varsayalım ki şöyle bir kuralımız var: "Öldürmek doğrudur". Biri "Hayır bu doğru değil. Öldürmek yanlıştır" dedi. Diğeri "Ama Tanrı öldürmenin doğru olduğunu söyledi" diye cevapladı. Bu sizi öldürmenin doğru olduğu konusunda ikna etmez. Eğer Tanrı doğru olmayan bir şeyin doğru olduğunu söylüyorsa, Tanrı yanılıyordur. O, bir şeyin sadece doğru olduğunu söyleyerek, o şeyi doğru yapamaz. Tanrı emirleriyle doğru olan şeyleri yansıtmak zorundadır. Yaptığı şey budur. Çalmak yanlıştır. Çalmak ve öldürmek yanlıştır. Tanrı bu yanlıştır diyor ve bu konuda haklı.

Neden?

 Çünkü bu iki şey de yanlış. O, söyleyerek bunları "doğru" kılmaz, kılamaz. Eğer bu çok fazlaysa, Tanrı'nın ahlakına saygı duymak için sebep yoktur. Yani Tanrı bizim spontane ve bize özgü olan değerlerimizi kendine mâl ediyor. Varsayımsal varlığını bize yansıtıp- inançları meşrulaştırıyor - Kesinlikle. Yani Tanrı'nın bizim ahlakımızı onaylamasına ihtiyacımız yoktur. Yasallaştıramaz da zaten. Onun görevi sadece neyin doğru ya da yanlış olduğu konusunda bizi uyarmaktır. O ahlakî olarak "yanlış" olan bir şeyi "doğru" yapamaz. Öte yandan neyin doğru ya da yanlış olduğu Tanrı'nın özgür kararına veya kaprisine bağlı olamaz. İnsanlar neyi ahlaksal olduğunu görebilirler. Neyle yükümlü olduklarını bilirler. Fakat insan yapısı zayıftır. Arzularımıza karşı güçsüzüzdür. Her daim neyle yükümlü olduğumuzu çok iyi bilemeyiz. Birçok insan suçluluk duygusuna kapılır. Suçluluk insan zihninde oldukça güçlü bir negatif zorlayıcıdır. İnsanlar suçluluk duygusundan nefret eder. Bu duygu çok kötüdür. Bu yüzden suçluluğu engellemek için bir şeylere ihtiyaç duyarsınız. Doğru olduğunu düşündüğünüz şeyleri yapmaya ihtiyaç duyarsınız. Ama insan yapısı zayıf olduğundan beri her zaman doğru olduğunu düşündüklerini yapmaz oldu. Tanrı doğru olanı yapma konusunda öbür dünya ahlakı gibi ekstra bir motive veriyor. Bu anlayış sizi motive ediyor fakat bu motive kırılgan olabiliyor. Geçici, aralıklı ve kolay kırılan. Eğer Tanrı fikrini benimsiyorsanız size daha çekici gelebilir, daha fazla güç verebilir ve doğru olanı kolayca yapabilirsiniz. Daha düzenli ve tamamen duyarlı olabilirsiniz. Akla yatkın bir durum. Mantıksız değil, neyse, bir ateist belki bizim veya insanların Tanrı'ya ihtiyaç duyduğumuzu düşünebilir. Çünkü onlar Tanrı olmadan doğru olanı yapmazlar.

Ben bizzat buna inanmıyorum.

Bence insanlar, dindar ahlakının söylediği gibi ahlaktan yoksun değiller. Bence çoğu insan normal şartlarda doğru olduğunu düşündükleri şeyi yapacaklardır. Her zaman yapmayacaklar ama normalde yapacaklardır. Tanrı'ya ihtiyaçları yok. Ahlakî destekçi olarak Tanrı'yla yaşayan ve ahlakî değerlerini O'ndan alan insanlar Tanrı'ya inanmayı bıraktıkları zaman şüpheci biri olarak da ahlaklı olmanın çok zor olmadığını hissederler. Aslında bu daha iyi bir durumdur. Çünkü Tanrı fikrinde ayartıcı bir bölüm var. Tanrı'nın seni ödüllendireceği ve iyi duruma getireceği düşüncesiyle bir şeyleri iyi olarak yapıyorsun. İşte bu ayartıcı bir düşüncedir. Bir şeyi sadece iyi olduğu için iyi olarak yapmak daha iyidir. Bir şeyi iyi olarak yapmanın tek sebebi budur. Bu fikir daha samimi hissettirecek. "Tanrı benden memnun olacak. Bunu yaptım." Ahlak bu şekilde bir yükümlülük olmamaktadır. Önerilen çeşitli argümanları tartışmak Tanrı'nın varlığı tartışmalarına benzemektedir.

Colin'e inanmamak için en iyi sebeplerin ne olduğunu sordum.

Buna karşı sürülen en klasik argüman "Kötülük problemi"dir. Dindar insanları bile rahatsız etmektedir bu. Şöyle anlatayım; Tanrı her şeyi bilen, en güçlü ve en iyi olan varlık anlamına gelmektedir. Peki acı ve üzüntü neden dünyada var?

 Tanrı neden buna izin veriyor?

 Tanrı en iyi olansa, her düzgün insan gibi, kötülüğün olmasının olmamasından daha kötü olduğunu bilir. Yine de olmasına izin verir. Eğer bunu değiştiremiyorsa sorun yok. Fakat en güçlüyse ve dindarların bize anlattığı gibi tüm zamanları kullanabiliyorsa neden bir çocuğun ölmesinin veya mahkuma işkence edilmesinin önüne geçmiyor?

 Yapmıyor. Yine de Tanrı'nın tamamen kötü biri olduğunu kabul etmek istemiyorsunuz. Aklınıza uyan sonucu çizebilirsiniz. Ancak bu tutarsız iki karasteristik olaydan başka size ne bunu kabul ettirebilir ki. O, en iyi ve en güçlü en bilgili çünkü olan her şeyi bilmek zorunda. Ama en iyi ve en güçlü ile kötülüğün varlığı birbiriyle bağdaşmamaktadır. Dini savunanlar standart olarak şu cevabı verirler "Tanrı insana özgür irade verdi." Peki, gelinecek korkunç sonucu bile bile neden böyle yaptı?

 Oldukça kötü bir şeydi bu. Ama hadi bunu bir kenara koyalım. Argümandaki temel sorun dünyadaki tüm kötülüklerin insan iradesinin sonucu olmamasıdır. Çoğu insan iradesine bağlıdır. Fakat olmayanlar da vardır doğal felaketler ya da hastalıklar kazalar. Bu çeşit şeyler insanlara çok büyük acılar çektirebilir. Birinin genetik bir hastalıkla doğmasında insanlar hiçbir rol oynamıyor. Doğadan geliyor bu hastalık. Ya da bize anlatıldığına göre, Tanrı'dan geliyor. Yani Tanrı dünyayı masum insanların kaçınılmaz olarak acı çekebileceği bir yer olarak yarattı. Burada inançlı insanların şöyle bir iddiaları olabilir Tanrı bunları insanların özgür iradelerini kullanarak en iyi şekilde aşabilecekleri bir engel olarak yarattı. Ben her zaman bunun, bizi katı kalpli yapacağını ve ahlaksızlığa sürükleyeceğini düşündüm. Bir adamın çok hastalıklı ve masum bir çocuğu olduğunu düşünün ve Tanrı da kalkıp diyor ki: "Benim aslında birilerini sınamam gerekiyor böyle bir engel koyulması gerekiyor. Bu küçük kızla uğraşacağım başkalarını sınamak için ona korkunç bir acı çektireceğim." Eğer herhangi bir insan sana ne yaptığını sorsa ve sen de "Benim kararlarıma inanın, benim ilmim bu, birilerini sınamam gerekiyor onların ahlakını yükseltmem gerekiyor bu yüzden çocuklarına inanılmaz derecede korkunç şeyler yapacağım." deseydin, senin dünyadaki en kötü insan olduğunu düşünürdüm. Tanrı neden olmasın?

 Bunların aynısını Tanrı yapıyorsa, O'na karşı da saygı duymam. Bu oldukça kötü bir şey. Tanrı böyle yapmamalı. Tanrı insanlığı önemsiyorsa bunların olmasına izin vermemeli. Bu argümanı tartışmak her iki taraf ve dindarlara karşı neden hala da bir çok insanın inanmaya ihtiyaç duyduğu konusuna getirir bizi.

Ben birinin bunu açıklamak için çok iyi bir fikri olduğunu sanmıyorum. Özellikle neden bu kadar uzun vadeli inanç besledikleri konusunda.

Bence bu ölüm fikriyle ölümden sonra yaşamla, cennet ödülleri ve cehennem cezaları ile ilgili bir durum. Sanırım bir çeşit kozmik yalnızlık duygusu. Bunun arkasında duran şey bu. Yalnız olduğumuz ve kimsenin bizi önemsemediği fikri, kabul edilmesi zor bir fikirdir.

İnsan zihninin başka zihinlere mühürlü olması esas sebep bence.

Benim zihnim seninkine bağlı. Biz birbirimizi sadece dolaylı olarak bedenlerimizin işaretleriyle biliyoruz. Yine de başka insanlarla iletişim kurmayı özlüyoruz. Aşk da bunu yapmaktır. Varlığımızı bilinçli olarak somutlaştıran ve bir şekilde içimizdeki yalnızlığı çıkartıp atan bir hissimiz var. Savaştığımız duygu işte bu. Bu konuya olan ilgiyi edebiyatta da görebilirsiniz. Frankenstein aslında çoğunlukla bununla uğraşmıştır. Evrendeki var olan metafiziksel yalnızlığı hissediyoruz ve Tanrı şahane bir panzehir oluyor. Tanrı'nın durumunda Tanrı'yı zihinlerimizde hissediyoruz ve Tanrı'yla doğrudan ilişki kuruyoruz. Tanrı doğrudan bedenlerimizi bilmiyor fakat kişisel olarak zihinlerimizde. Ve bu, insanın özü dışında bir şeyle ortak paydaya sahip olma özlemini tatmin ediyor. Şunu söyleyerek bitirmek istiyorum. Benim gibi sen de bizi tanımlayan "ateist" kelimesini kullanma konusunda isteksizsin. Özellikle son derece dindar bir ülkede bu tanım bizim görüşümüzü belirtmekten ziyade, suçlayan bir ifade. 21. yüzyıl Amerika'sında böyle fikirleri desteklemenin zor olduğunu düşünüyor musun?

 Etiketleme konusunda söylediğin ilk şey için bir şey söylememe izin ver lütfen. Ateist olarak adlandırmak olumsuz bir görüş katar ve bir çeşit profesyonel ateistmişsiniz izlenimini uyandırır. Russell gibi, tüm hayatınızı Tanrı'ya karşı tartışmalar yürüterek geçirmek gibi. Bence bu anlamsız ve onurlu olmayan bir muamele. Öncelikle bir Tanrı'nın olmadığına karar verirsiniz bunda yanlış olan bir şey yoktur ta ki Tanrı inancının büyük bir zarar verdiğini düşünene dek. Zaten kimse diğer insanlara Yunan tanrılarının olmadıklarını ispatlamakla uğraşmaz. Sadece olmadığına karar verirsiniz ve hikâye biter. Bu yüzden burada "ateizm" ile "anti-teizm"i ayırmak istiyorum. Anti-teizm teizm karşıtlığıdır. Ben bir anti-teistim çünkü dinin insan yaşamı için zararlı olduğunun düşünüyorum. Bu yüzden bir anti-teistim. Birdenbire sahip olduğum değerlerin kabul etmediğim şeyler olduğunu düşünen bir atesit değilim. Buna oldukça karşıyım. Ayrıca gizlice arkada bıraktığın, zihnin yaptığı yararlı bir ayrım olan "post-teizm" ile "post-ateizm"i de ayırırım. Şimdi bunu yapamayız çünkü kötü sonuçlar doğuran birçok din var dünyada. Bana göre, ideal bir toplumda din sorunu ortaya çıkmayacak ya da insanlar için önemli bir sorun olmayacak. "Bilirsin işte, insanlar inanmaya alışık, geçmişte 2003'te bazıları Tanrı denilen şeye inandı bazıları inanmadı" diyecekler. "Bunun nedeni hakkında TV programları yapıldı. Tatlı çekişmelerdi". İşte bunların bir sorun olmadığı toplum, post-teist bir toplum olurdu.

Amerikalı filozof Daniel Dennett ile yapılan mülâkat

Amerikalı filozof Daniel Dennett ile olan özel görüşmelerimde her zaman eğlenmişimdir. İnançsızlığın gelişmesi adına Darwin'in evrim teorisine verdiği değeri biliyordum. Bu yüzden kitabına neden "Darwin'in Tehlikeli Fikri" adını verdiğini sordum. Yaptığı şeylerden biri de evrim teorisini anlaşılır kılmaktı ve bu yaptığı, aslında tehlikeli bir şekilde yıkıcıydı.

Öteki önemli bilimsel gelişmelerden farklı olarak, örneğin geriye bakarsak, Newton ya da Einstein ya da bu duruma en çok uyan kuantum teorisi gibi acayip devrimlerden farklı olarak bence Darwin'in teorisi anlaşılmaya çok müsait. Belli bir matematiğe ihtiyacınız yok. Temel fikir oldukça basit. Çeşitleme var ve kaçınılmaz bir şekilde, bir popülasyonda çeşitleme varsa bazıları diğerlerinden daha iyi olur ve ötekilerden daha iyi olanlar, daha az ayrıcalıklı olanlara göre, daha çok yavru sahibi olacaktır ve ortaya çıkan ürün ebeveynlerine benzeyecektir. Böylece bu küçük mekanizmaya sahip olursunuz. Ve gerçekten de böyle basit bir mekanizmayla bu kadar yükü kaldırma fikri harikadır. Şüphecilerin çoğu; "Böyle basit bir işlem ile bu kadar değişiklik yapmak çok zor." şeklinde bir iddia ileri sürmüşlerdi. Ancak zaman bize, yeterli zamanımızın olduğunu gösterdi. Bu işlem düşündüğümüzden çok daha güçlü. Başlangıçta bu küçük mekanizma, bir şeylere adapte olmak adına yapılan önemsiz işlemler size mantıksız gelebilir.

Merak ettiğim şey, Darwin'in fikrinin neden anlamsız değil de tehlikeli göründüğünü düşünüyorsun?

 İlk 50 yılda Darwin'in fikrinin öteki fikirlerden daha saçma ve saygısız olduğunu gösteren yeterli bilgi yok. Şimdi neden tehlikeli görünüyor bu fikir?

 Darwin'in tüm çabalarına rağmen herkes üzerinde bir etki doğdu. Sadece kuşlarla, arılarla, çiçeklerle ilgili değildi söyledikleri. Bizi anlatıyordu. Zihnimizi anlatıyordu. Vicdanımızı, ruhumuzu anlatıyordu. Eğer Darwin haklıysa, her şey bu ufak mekanizmanın ürünü haline geliyor. Ve her şey, mekanik, kör, amaçsız aslında. Bu büyük bir değişim çünkü o zamana kadar "Élan vital" ya da maddeden farklı, tamamen ayrılmış bir ruh ya da bir şekilde bilinçli, kontrollü ve güdümlü bir şekilde yaratıcı, hesaplı, akılcı vb. süreçler gibi bir takım nedenlerin hayatın başlangıcı olduğu düşünülmüştü. Ahlakımız, kendimiz ve ruhumuz hakkındaki bu tüm fikirler akla yatkındı, Darwin'e kadar. Darwin'den sonra insanlar ruhun yerini buna benzer mekanizmaların alabileceğini gördü ve bu endişe verici bir fikir. Yani Darwin bu tehlikeli fikri ortaya atmasaydı, imansızlığın, ateizmin, inançsızlığın ya da nasıl adlandırırsanız adlandırın, gelişimi sekteye mi uğrardı?

 Varsayalım ki bu bir kişinin üzerinde dikkatlice araştırma yapması gereken tarihi bir soru, ki bence değil. Darwin'in bu engeli ortadan kaldırmış olması bana mantıklı geliyor. Çünkü Darwin'den önce; "Bu nasıl oluştu?

 Bu kuş neden böyle güzel kanatlara sahip?

 İlahi bir varlık oluşturmadıysa nasıl varoldu tüm bunlar?" gibi sorular için iyi bir cevap yoktu ortada. Bu etkili sorunun bir cevabı yoktu. William Paley'in söylediği de buydu ve bence Paley'in tasarım argümanı gerçekten de çok çok güçlü. Tüm düşünürlere alternatif bir iddia ortaya atmaları bakımından meydan okuyordu. Darwin de onun blöfünü gördü. Paley'in argümanını reddetmedi, "Kafa kafaya çarpışacağım." dedi. "Doğru, olağanüstü bir tasarım var ortada ama sana bir tasarımcı olmadan bu tasarımın nasıl ortaya çıkabileceğini göstereceğim." Darwin bir tasarımcı varolmadan, nasıl tasarım varmış zannına kapıldığımızı açıklamada başarılı olmuş olsa bile hala da bilinç ile beyin arasındaki ilişkiyi çözmek oldukça zor. Filozoflar, örneğin Descartes, uzun zaman önce beyin ile zihnin tamamen ayrıldığını ileri sürüyorlardı. Şimdi bile zihnin, ruhun ya da nasıl adlandırırsanız adlandırın, ruhani bir varlığı olduğuna dair ısrarcı bir inanç var.

Daniel Dennett, bilinç sorunu üzerine çalışmalar yapmıştı, bu yüzden ona Darwin'in bu konudaki tutumunu sordum. Nasıl oldu da Descartes maddi olmayan bir ruh kavramını savunurken Darwin, Hristiyan olmasına karşın bir şekilde böyle bir mabedin korunma ihtimalini düşünmemiştir?

 Güzel soru. Özellikle Wallace Descartesçi bir hamle yapmıştı. Wallace doğal seçilimi keşfetmesiyle birlikte bunun insan ruhuna kadar her şeyi kapsadığını söyledi ve Descartes'in çizdiği sınırın tamamen aynısını çizdi. Wallace, "Hayır. İnsan zihni için bir istisna yapmalıyız." dedi. Darwin de ona şu harika mektubu yazdı: "Yavrularımızı öldüreceksin." Darwin için Descartesçılığın bittiği, Maginot sınırının savunulamaz hale geldiği açıktı. Çünkü bizlerin birer primat olduğu ortadaydı. Bizler memeliyiz. Doğanın işleyişi, diğer türler sahip olmazken gezegen üzerindeki tek bir türe mucizevilik bahşetmeyecekti. Bir kez İtalya'da bir röportaj vermiştim ve sonraki günkü yazının başlığı harikaydı. Koleksiyonum için sakladım. "Si. Abiamo un anima, ma e fatta de tanti piccoli robot." "Evet ruhumuz var." "Ama bir çok küçük robottan yapılmış." Kesinlikle doğru. Bir ruhumuz var. Ama mekanik bir ruh. Hala da bir ruh. Yine de ruhun yaptığı tüm işleri yapıyor. Nedenlerin kaynağı, ahlaki yükümlülüğümüzün kaynağı o. Kötü şeyler yaptığımızda vicdan azabı duymamıza sebep olan o. İyi şeyler yaptığımızda övgüyü haketmemizin nedeni. Gizem dolu mucizevî şeyler yığını değil.

- Bizim dışımızda varolan. - Bizim dışımızda varolan. Evet, bundan vazgeçmek zorundayız. Bu, ruh fikrinin tükenmeyen cazibesinin büyük bir kısmı. Yapmanız gereken şey, ailesi ölmüş bir çocuğu teselli etme göreviyle yüzleşmek. Yaşamaya devam eden ruh fikrinin doğal cazibesi inkar edilemez. Sevdiği birini kaybetmiş çocuğa destek olunurken, insanın kendisine gerçekte sığınacak bir durum yaratır. Ya da sevdiği birini kaybetmiş bir yetişkin için bile.

- Herhangi birini kaybetmek.

- Kesinlikle. Bizlerin maddi olmayan ruh fikriyle söylediği şey, bu maddi olmamanın aynı zamanda yıkılamaz olduğudur. Ölümden sonra yaşayacak olan maddi olmayan ruh fikrinin kaynağı, muhtemelen, yaşayan ruhlarımızın, yaşayan beyinlerimizin gelecekte yapmayı tasarladıkları amaç ile oldukça ilişkili. Bu geleceği görmek bir yerde. Ve gelecek ile ilgili umutlar taşımak, planlar yapmak. Bu projeler, planlar ve beklentiler bizi biz yapan şeyler. Ve biz bunu paylaşırız. İnsanların beklenti eğrileri olduğunu biliriz ve bizlerin de başkalarının amacıyla çakışan kendi beklentileri vardır. Çocuklarımız için umutlarımız vardır ve kötü ya da tehlikeli bir şey yaptıklarında arkadaşlarımız için endişe duyarız. Bu, öylece kapatamayacağımız sinir sisteminin ileri görüşlülüğü, geleceği tasarlama etkinliği ile ilgilidir. Biri öldüğünde tüm bu projeler aniden sürüncemede kalır. Ve onlar hakkında düşünmeye devam etmek dünyadaki en doğal şeydir. "Sam burda olsaydı, şöyle söylerdi veya böyle yapardık." diye düşümek, "Aslında o hala da burada. Burada değil, burada." demeye doğru adım atmaktır. Fakat onların, kendisini cisimleştirmemiş ruhani bir süreklilik fikrini nasıl formüle edip, bunu mantıklı bulduğunu hala da tam olarak anlayabilmiş değilim. Yani nasıl oluyor da belirli bir kişiliğe ve belirli bir plana sahip biri böyle bir düşünceyi benimseyebiliyor. Proje, eğilim, umut ve plan gibi fikirlerin somut şeylerle bir ilgisi varmış gibi görünür hep.

Evet.

Bence herkes bu konu üzerinde düşünürken hileye başvurur. Bilimadamları hayal edilmesi zor şeyler hakkında kafa yorarken bu yolu kullanır. İnsanlar da maddesel olmayan ruhu, hayaletvari şeyleri düşünürken tamamen fiziksel olmamakla birlikte belli bir fiziksel durumu olan; kolları, bacakları olan yarı saydam bir madde hayal ediyorlar. Bir çeşit hologram gibi. Bunun doğru olmadığını biliyorlar. Ruhun gerçekte böyle olmadığını biliyorlar. Bedenden ayrılmış bir ruhu hayal edemeyeceklerinin farkındalar. Fakat sorun değil. Bu şeyleri hayal etmek güçtür. Fizikçiler kuantum mekaniğini hayal edemezler ve bizler de maddi olmayan ruhu hayal edemeyiz. Fakat hayal etmeyi deneyebiliriz ve bulutlar üzerinde arp çalan insanları hayal etmek düşüncemizi çok zorlamaz. Öğrencilerime sık sık, çocukken çizgi romanlarda okudukları veya televizyonda izledikleri sevimli hayalet Casper'ın hem duvardan geçip hem de topu yakalayabilmesinin onları rahatsız edip etmediğini sorarım. "Neden top elinin içinden doğruca geçip gitmiyor?" Neredeyse hepsi birazcık keyif kaçıran bu uyuşmazlığı farkettiklerini dile getirir ama herkes bunula yaşamaya devam eder. Yine de bunun tutarlı olmadığının farkındalar.

Pekala, o zaman Senin ve benim, kökten, değiştirilmemiş Darwinizm fikrine katıldığımız gerçeğini göz önüne alırsak bizlerin tamamen mekanikleşmesi fikriyle nasıl başa çıkabiliriz?

 Eğer gerçekte, hepimiz belli bir mekanizmanın ürünüysek nasıl birer birey olabiliriz?

 Sanırım bizler her zaman zaten olduğumuz gibiydik. Şimdi, kendi ruhumuzun çalışması hakkında daha açık bir görüşe sahibiz. Ama önceden, ruhlarımızın iyi olduğunu düşünürdük, ruhlarımızı seven, karar veren, iyi ve kötü sebepler için sözler veren ve bunları bozan bir şey olarak düşünürdük. Artık hayal aleminden çıktık. Bu sürecin doğası hakkında gözümüzün açıldığını söylemeliyim. Ama bizlerin ahlaki ikilemimiz önceden de vardı. Ahlaki arzumuz önceden vardı. Sevme veya nefret etme kapasitemiz hiç bozulmamış. Darwinizm hakkında evrensel olarak konuşurken, modası geçmiyor. Her şey değişiyor ve her şey yine aynı kalıyor.

Sonunda, bir çok konuşmamda ortaya çıkan bir sorunu yönelttim ona. Daniel'in inançsızlığını, modern Amerika'da tanıtmasının ne kadar zor olduğunu öğrenmek istedim. Ama önce ona, kendisinin hiç dini bir inanca sahip olup olmadığını sordum. Söylediğin ve yazdığın her şeyin neticesinde sanıyorum ki sen ve ben diğer insanlar tarafından ateistler olarak anılıyoruz. Senin ateist olmana sebep olan önemli bir olay oldu mu?

 Her zaman bir ateist miydin? Ya da senin durumunda inançsızlığın gelişmesinin belli bir dönemi mi oldu?

 Kuzeydoğu Amerika'nın mülayim bir kenar mahallesinde, protestan inanç çerçevesinde büyüdüm. Diğer tüm inançları zorlayan toplu bir inancın bir çok iyi ilahisi ve töreni vardı. Pazar okuluna gittim ve aşama aşama İncil'i öğrendim. Yaratılış, Göç, Yükseliş, Şiirler, vs. İncil ilmini iyi öğrendim ama geniş bir hayal gücüyle, şiddetli bir dindar olarak yetişmedim. Her zaman entellektüel ve felsefi olarak buna ilgi duydum. Küçük bir filozof tomurcuğuydum. Sanıyorum bu şekilde akademik bir eğilimim olduğunu fark ettiğimde genç bir delikanlıydım. Tüm bu şeylerin hepsine inanmadım. Ve gerçekten de bunlara inanıp inanmadığımı ya da geleneğin bir parçası olup olmadığımı hiç merak etmedim. Yaşamıma devam ettim çünkü bu tür şeyler kafa tutmak için saldırgan şeylerdi. Demek istediğim, çok şişman birini gördüğünüzde, gidip ona, "Aman tanrım, ne kadar şişmansın." demezsiniz. Böyle şeyler yapmıyoruz, çünkü çok kaba. Eğer çevrenizdeki insanlar dindarsa, onları karşınıza almak kabalıktan daha kötüdür. Şöyle söyleyeyim, inancım hiç değişmedi benim. Zamanla fark ettim ki, bu şeylere inanmıyormuşum. Gençliğimde tanrıya gerçekten inanan insanlarla tanıştığımı hatırlamıyorum. Bence, tanrıya inandığını söyleyen hiçbir insan Doğu'da tanrıya inandığını söyleyen insanlar gerçekten de tanrılarına inanıyorlar. Tanrı inancına bile inanmıyorum ben. Onlar tanrıya inanmanın iyi bir şey olduğuna inanıyorlar. Bu, uğraşacak bir şey ya da belki başarılı olunduğunda gurur duyulacak bir şey. Kesinlikle tanrıya inanmayı denemeliler ama başkalarını tanrıya inanmaya zorlamamalılar. Tanrıya inandığına inanan kimselerin bizim gibi davrandığını görürüz. Kiliseye gitmeli, ilahiler söylemeli, kiliseye bağışta bulunmalısınız, vesaire. Tanrıya gerçekten inanıyorsanız tüm bu çılgınca şeyleri yaparsınız. Ve çevremizde bu tür şeyler yapan çok fazla insan görmüyoruz. Tanrıyı hayatlarının merkezine almıyorlar. Bu, biraz da Noel Baba'ya inanmak gibi. Bir şeyler yapıyoruz, üzerine konuşuyoruz ve belki de bu tanrıya inanma numarası yapmaktır. Yetişkin olmayan biri tanrıya inanabilir, ama büyüdükçe unutulur. Neden insanların inançları ve dindarlıkları konusunda vicdan muhakemesi yapıyoruz?

 Oysa bizler politik fikirleri tartışırken son derece kaba, tartışmacı ve zorlayıcı olabiliyoruz?

 Kutsal bir inançta durum neden böyle olmuyor?

 Bilmiyorum, ve bunu oldukça merak ediyorum. Çünkü Dini inançlar konusunda daha haşin ve açık sözlü olmamızın daha iyi olacağını düşündüğüm zamanlar oluyor. Bugün çevremize dönüp bakarsak, daha fazla tehlikenin ve zararın dini inançlardan geldiğinizi görürüz. Evet, dinler gerçekten zor durumda olan insanlara yardım sağlıyor, hayatlarına bir anlam veriyor ve rahatlatıyor. Sanırım inkâr etmek istememizin sebebi bu. Evet, benim için de öyle ama yine de insanların dini inançları hakkında konuştuğumda çok kaba olduğum gerekçesiyle sitem ediliyorum. Çok defa, özellikle kalabalık yerlerde, din hakkında tartışmaya girdiğim için pişman olmuşumdur. Daha sonra eve gittiğimde, karım, "İnsanların tutunduğu kutsallar hakkında böyle konuşmamalısın." diyor. Karım, stand-up gösterilerimde Sovyet Komünizmi veya Stalin'in vahşeti hakkında konuşsaydım daha az utanacakmış gibi. Gerçeğin tek başına, bir şeyleri söylemek için haklı bir sebep olduğunu sanmıyorum. Hepimiz bunun farkındayız. Şişman insanlara şişman olduklarını söylemeyiz, çirkin insanlara çirkin olduklarını söylemeyiz. Her gün insanların yüzlerine karşı söyleyebileceğimiz ve hatta bunu ispatlayabileceğimiz onlarca gerçekle karşılaşırız. Ama bu, sadece zararlı bir şey olurdu. Hakkımda bilmemekten mutlu olduğum şeyler var ve umarım diğer insanlar da bunu bilmiyorlardır. Benim hakkımdaki böyle şeyleri diğer insanların etrafta yaymasını kesinlikle istemezdim. Bilmediğimiz için şanslı sayıldığımız onlarca şey var.

İnsanlar için sorun oluşturan şeyleri irdeleyen sorgulama türlerinin, özellikle felsefenin, durumu bu.

Bence, bir görüşü ortaya koymanın çevresel etkisinin neler olduğunu iyice düşünmek zorundayız. Kendi içinde kusursuz derecede doğru olan bir durumu sunmak, ciddi zarara, hasara yol açabilir. Hadi bunun sınırlarına bakalım. Eğer biri, bir tarikatın üyesiyse, kaba olmamızda ve bununla eğlenmemizde bir sorun yoktur. Ya da kuyrukluyıldızlarla ilgilenip, çeşitli kıyamet kehanetleri bulunanlarla Kehanet gerçekleşmediğinde, biz o insanlarla dalga geçeriz ve tüm dünya da bizimle birlikte dalga geçer. Demek ki bazı dini inançların ciddiye alınmayacak derecede çılgınca olduğu bir sınırımız var ve bizlerin, sınırı aşan şeyler hakkında konuşması sorun oluşturmaz.

- Bunun sebebi, bu görüşlerin azınlıkta kalması mı?

 - Bence öyle.

Hepsi öyle.

Ve bence bu, sadece politik. Eğer Hristiyanlık dünyada küçük bir mezhep olsaydı ciddiye alınmayacaktı. Ama şu Hristiyanların inşa ettiği onca kiliseye baksana! Şu ihtişamlı sanata bak! Şu harika müziğe bak! Böylesi bir kültür oluşturan bir din hakkında sert konuşmak çok zor. Richard Dawkins ile bu sorun sebebiyle dostça bir fikir ayrılığına düşmüştüm. "Richard, tabii ki dediklerine katılıyorum ama insanların da duygularını incitmemelisin." dedim. "Neden insanları kırıyorsun?" Uzunca bir süre onun iyi bir mazeretinin olmadığını düşündüm. Ama son günlerde düşünüyorum da, belki de birkaç insanın duygularını incitmeliyiz. Belki de durumu tersine çevirmeliyiz. Belki de bunu karşımıza almalıyız. Evet kötü şeylere katlanacağız çünkü bizler kabayız, şeytanız. Fakat bariyerleri biraz dahi olsa hareket ettirdiğimizi düşünelim. Belki de Richard ile birlikte daha da agresif olmalıyız. Gerimizdeki boşluğu açmak için. Bu, sadece bu alanda, dinde, geçerli değil; Amerika'nın gerçekten açık sözlü, cesur, ciddi liberallere ihtiyacı var. Evet, seçilemeyecekler fakat onlara ortaya çıkmaları ve büyük bir gürültü kopararak merkezi kaydırmalarına izin vermeliyiz. Geçerli olan merkezi kaydırmalılar. Özellikle Amerika, Hristiyan inancı ile sarıp sarmalanmış durumda. Kesinlikle. Başbakanımızın sofu bir Hristian olduğu bir gerçek, ama sağ-görüşlü politikacılarla sağlam ilişkiler kuran ve Hristiyanlığı tekrar doğuran Bush gibi biri veya Cumhuriyetçi Parti'nin sağ kanadındaki biri gibisi ortaya çıkamaz. Dindar bağnazların garip bir özgüvenleri var. Dünya'nın, dinlerinin söylediği gibi olduğundan eminler. İyi adamlar ve kötü adamlar var. Bizler iyi adamlarız. Kötü adamlardan kurtulacağız. Diyelim ki, açık sözlü, dobra ve samimi olmanın önemli olduğu hakkındaki hislerin arttı. Felsefenin ilgi alanında olan, etkili ve önemli, bir çok felsefi ve bilimsel görüş içeren kitap yazdın. Felsefenin dinden daha fazla ilgi gördüğü bir yer hayal etmek güç.

Dini, dinin bizleri eleştirdiği enerjiyle eleştiren bir kitap yazma hakkında ne düşünürsün?

 Böyle bir kitap yazmak isterdim, yazabilseydim. Ama tabii ki korkularımdan biri, daha sonra ne olacağı. Nasıl bir kargaşa olacak?

 Dinin, bizlerin medeniyetini ve içimizdeki iyiliği bir şekilde koruduğunu düşünen insanlara bunu yapmak ne kadar doğru?

 Din, bir çok insan için, ahlaki Viagra gibidir. Bazı insanların ahlaklı olmada yardıma ihtiyacı olduğunu düşünürler. Ve bunu inkar etmiyorlar. Eğer bu doğruysa, din insanların ahlaki yaşamlarına yol gösteriyorsa, herhangi biri çıkıp ciddi bir şekilde bizlerin bertaraf edilmemiz gerektiğini öne sürecek ve iş, altta kalanın canı çıksın durumuna dönüşecek. Çünkü altta bir çok kişi kalabilir ve bizler, bu insanların korkusundan bir kaos yaratabiliriz. Birçok insan hayatlarının bir anlamı olmasını istiyorlar ve bu nereden gelecek?

 Öyle ama dinden daha iyi bir şey olmalı. Evet, kesinlikle bir umut var. Bakalım neler olacak?

 Cambridge tanrı bilimcisi Denys Turner ile yapılan mülâkat

Ateizm üzerine bir seri yapmakla ilgili konuştuğum ilk insanlardan biri tanrı bilimi kürsüsündeki açılış dersi "Nasıl Bir Ateist Olunur" olarak adlandırılan Cambridge tanrı bilimcisi Denys Turner idi. Aslında, yaptığımız konuşma final serisinde yer almamıştı, çünkü tanrı bilimi ve felsefe arasındaki mevcut ilişkiyle igili inançsızlığın tarihiyle ilgili olandan daha çok yapılacak şeyin olduğu ortaya çıktı. Ancak, Professor Turner'ın teolojik argümanları o kadar ilginç ve etkileyiciydi ki şimdi onları tam uzunluğunda gösterme fırsatını yakaladığım için çok memnunum.

Denys, tartışacağımız nedenlerde de göreceğin gibi, kendim için ateizm kelimesini kullanmakta tereddütlüyüm. Kendimi bir ateist olarak adlandırmak konusunda isteksizim. Ancak, senin açılış dersinden "biz ateistlerin", bu kelimeyi kullanmam doğru mu bilmiyorum, bir şekilde hedefi ıskaladığımızı hissettiğin, aynı zamanda dersinin başlığından, ateizmin bir tür başarı ya da birinin iyi olduğu bir şey olduğu ve birinin bunu kötü bir şekilde yaptığı ya da kötü bir şekilde başardığı izlenimine kapılıyorum. Şimdi, öncelikle neden ateizmin alıştırma yapılması gereken bir şey olduğunu ve alıştırmanın onu mükemmelleştireceğini ve bizim bunu yanlış anladığımızı düşünüyorsun açıklayabilir misin?

 Pekala, bence eğer düzgün resmi bir ateist olacaksan belirli bir tür sorudan kaçınmanın bir yolunu bulmalısın. Bence bir kişi gündemden atılan belirli bir tür soru olduğunu fark ettiğinde teist olmaya başlar. Anlatmak istediğim şey, sorunun tekrar ortaya çıkmaya devam etmemesini sağlamak için oldukça sıkı çalışmalısın. Ve o soru "sahip olduğumuz farzedilen şeyler nasıldır?"dan farklı olarak "neden herhangi bir şey var?"dır. Ve bence, yeniden ortaya çıkan o tür bir soru karşısında duruşunun sağlamlığından emin olma oldukça fazla çalışma alır. Marx bir keresinde "Her çağ sadece cevaplayabileceği sorular sorar." demişti. Ve bu gündemdeki sorularda kesinti yapmaktır, ki bana buradaki önemli mesele bu olacakmış gibi geliyor. Tanrının var olup olmadığı sorusundan bile daha önemlisi hangi soruların mantıklı olduğudur ve zamanımızda teistik duruşa standart bir cevap olan "Tanrı" adının bir tür cevap olduğu sorunun bir soru olarak mantıklı olmadığıdır. Bu kabul edilmez. Bu yüzden bu, benim başlangıç noktam olan soruların gündemidir. Ve neden bir kültür kendisini, kolayca cevaplama yöntemlerine sahip olduğu basmakalıp sorularla sınırlar?

 Soruları cevaplamak için sahip olduğumuz yöntemler neredeyse hangi soruların sorulabileceğine izin vereceğimizi belirlemiş gibidir. Ve bence, diğer soruların üzerinde ayrıntılara takılıp kalan çok sıkıntılı bir soru var. Eğer o daha büyük ve sıkıntılı soruya geri dönersek, ancak resmi ateistler için şu ana gelirsek. Senin de dediğin gibi önceleri şimdi olduklarından daha fazlalardı. Olay, duruşlarını kabul ettirmiş ve insanları toplayan, belirgin, makale yazan resmi ateistlerin neden bu kadar çok olduğu değil mi?

 Örneğin, Bradlaugh gibi insanlar, ya da Annie Besant ve John Stuart Mill, mesela. Onların bu kadar belirgin şekilde resmi olmalarının nedeni kendilerinin inançsız olmalarını yasaklayan resmi bir kuruma karşı ayakta durmalarıdır. Elbette. O günler resmi bir ateist olmanın entellektüel olarak ilginç olduğu zamanlardı. Bence böyle entellektüel olarak ilginç bir şekilde de kaldı, ki bu da Richard Dawkins gibi resmi bir ateistin beğenilerini daraltılmış bir teizmden çok belirli bir türün çevirilmiş bir resmi olarak görmemin nedenidir. Dawkins'in reddedildiği, aynadaki yansımanın çevrilmesindeki gibi eşleşen, ateizmi hakkında bir tür köktencilik vardır. Bu resmi ateist karşı olduğu aynı zamanda ateist tarafta teistik tarafta belirli sorular sorulmasının reddedilmesini karşılaştıran sabit bir teizm formuna kilitlenmiş gibi görünüyor. Pratik bir örnek vermek gerekirse, eğer bu dünyada evrim tarafından doldurulması gereken bir boşluk olduğunu ve her türlü boşluğun evrim tarafından doldurulduğunu varsayarsanız, tanrı bunun dışında bırakılmalı bence böylelikle hangi yolu seçtiğin gerçekten farketmez. Eğer evrimci bir teorist iseniz tanrıyı yoksaymak zorunda kalacaksınız. Aynı şekilde eğer bir teist iseniz, evrimi yok saymak zorunda kalacaksınız. Bir bakıma her iki tarafta da eşdeğer bir köktencilik var. Bu yüzden bir teiste çok daha fazla sıkıntı veren şey militan ateistlikten çok umursamama durumudur. Örneğin Dawkins'inkinden farklı olarak senin duruşun.

Neden benim gibi umursamayan, bunun hiçbir zaman onlar için gerçekten sorun teşkil etmediği insanlar olması sana rahatsızlık veriyor?

 Küçükken aklım hiç almıyordu. İnsanların bu tek heceli kelimeyi kullandıklarını duyardım ama ne hakkında konuştuklarını hiç bir zaman anlamadım. Entellektüel olarak seninkinden daha heyecan verici bir yaşamım oldu. Bence herşey tanrının var olup olmadığı sorusuna bağlıdır. Ancak diğer taraftan, bazı resmi ateistleri reddettikleri şeyler dışında reddetmeleri gereken şeyler konusunda eğitmek isterim. Diğer taraftan, gördüğüm kadarıyla sorulmayı bekleyen sorular var.

Bence insanları bunları sormaları için zorlandığında, ve onlara "Neden hiçlik yerine bir şeyler var?" sorusu sorulduğunda bu soruların anlaşılabilir ya da hassas ya da her halükarda önemsenmeyen sorular olarak göz ardı edildiği görülür.

Bence, daha özgün bir yolda olmasına rağmen önemsenmelidir. Eğer "hiçbir şeyden fazla her hangi bir şey yok" gerçeğine cevap "bir şeyler olmalı" ise bu dünyayı algılama şekline etki etmeyecektir. Bu var olanın varlığını açıklar bunun ne tür bir dünya olduğunu değil. Wittgenstein'ın dediği gibi bu dünyanın nasıl olduğu değil şaşkınlığın nedeninin bu olmasıdır. İnsanların herhangi bir şeyin olmasından kaynaklanan şaşkınlıklarını arttırmak istiyorum. Bir şeyin olduğu ve şaşırtmak için ve çeşitli zümrelerin inançlı insanlarının söylediği, "Ruhsal duygularınızı nereden ediniyorsunuz?" gibi duyguları üretmek için hiç durmadığı gerçeği hakkında ürkütücü ve dikkate değer bir şey olduğunu düşünmekle birlikte "ruhsal" kelimesini kullanmaktan nefret ediyorum. İhtişamın korkuyla karışık saygı duygusu ya da Freud'un dediği gibi edindiğim "sonsuzluk duygusu" beni suçüstü yakalıyor ve "Bilincimin var olması harika bir şey" ve "Bilincimin bir içeriği var" diyor. Ancak bu azalmış, putlara tapmayan teizm türünde bile senden ayrıldığım nokta "Neden herhangi bir şey var?" sorusunu sorabilirsen cevabın "Bunu açıklayacak bir şey vardır." olduğudur. Sonra "Neden o zaman tanrı var?" diye kendime sorarım. Bütün bunların nedeni ve taşıyıcısı hakkında soru sorarken neden soru sonsuz bir gerilemeler serisine girmiyor?

 Kendisi bir açıklama gerektirmez mi?

 Şimdi sen ve ben kendimizi bir tartışmaya kaptırdık. Bunun hakkında çok karmaşık ve detaylı bir konuşma yapabilirdik ve burada bir problem olduğu hissiyle başlamak istediğim nokta da bu. Ve burada bir problem olması en azından bir kişiyi tanrı sorusuna karşı mutlak entellektüel aldırmazlık durumundan uzaklaştırır. Şu an bir kavga devam ediyor. Ve görünüşe göre, birisinin buna verdiği cevabın önemsendiği günlere geri döndük. Sorunu henüz cevaplamadım. Basitçe diyorum ki, senin benimle yaptığın tartışma zaten benim kitabımda teoloji adı altında yapılan bir şey olarak var. Neden bu, kişinin, bir çok tahmin edilemeyen şeyi inceleyen, örneğin gerçekten görülmemiş bir dünya asla görmeyeceğimiz atomların dünyası ve sonra atomaltı parçacıklar dünyası, alan kuvveti vesaire ve matematiksel olarak tanımlanabilir görünen belirsizliklerin dereceleri, "doğal bilimler" olarak adlandırabileceği şeyin uzantısı yerine teoloji olarak adlandırılmak zorunda?

 Onlar kendi kendine bir açıklamadan fazlasını gerektirmeyen doğal bilimler alanı içinde her türlü olasılığı geliştiriyorlar. Bunun teoloji olarak adlandırılması gerektiğinden emin değilim. Bu isimlere aldırmazdım ama bunun bir nedeni var. Neden sadece doğal bilimlerin bir uzantısı olamıyor. Dünyadaki bütün aldırmazlık bir şeylerin nasıl olduğuyla ilgili soru ve bir şeylerin olduğu gerçeği ile ilgili soru arasındaymış gibi görünüyor. Çünkü eğer bir şeylerin hiçliğin geçmişine karşı olduğunu anlatıyorsan o zaman kişi yaratılışla ilgili soruları aklında tutmaya başlar. Ve yaratılışın klasik teistik doktrinine göre yaratılış yoktan oluşmuştur. Bu tuhaf anlatım, Thomas Aquinus'un da işaret ettiği hiç, herhangi bir cinsin garip bir türü değildir. Hiçin isim koyduğu bir tür yoktur. Tersini savunan filozoflar olsa da Thomas Aquinus bu konuda kesinlikle net bir tavıra sahip. Der ki, "Bu bahsettiğin, yaradılışın garip bir şekli. Çünkü olumsuzlama yaradılışın dışındakilere karşıdır fakat burada "dışında" devam eden bir şey yok." Beni bu rahipler ve din bilimciler ile ilgili daima endişelendiren konulardan biri Bu arada bunlardan sadece yalnız olmadığımı kanıtlamak amacıyla bahsettiğimi belirtmek isterim, çünkü burada konuştuğumuz şey klasik teizm. Evet, bunların uzun süredir savunulan argümanlar olduğunu biliyorum fakat bu, yapımcılığını benim yaptığım Alice Harikalar Diyarında'da Arkadaşım John Bird'ün uşak kurbağayı biraz zekice doğaçladığı zaman yaptığına benziyor. Aniden ve zekice Caroll tarzı bir doğaçlama yaptı. Alice mutfaktaki aşçılara tehditler savururken ve içeri giremezken uşak, "Senin için ne yapacağımı söyleyeceğim." der sonra kız uşağa bakar, uşak da der ki, "Senin için ne yapacağımı söyleyeceğim: Hiçbir şey" "Bu sana uyar mı?" Şöyle devam eder, "Bunu hemen yapamam çünkü tüm bunlar ortaya çıkmaya devam ediyor." Ardından zekice ve iyimser bir şekilde, "Senin için hiç bir şey yapacak olsaydım "bunu araya sıkıştırmak için zaman bulmak zorunda kalırdım.", der. Bu esprinin hoş bir anlaşılabilirliği var. Ama espri olmasının nedeni 'hiçbir şey'i konuşabileceğimiz bir şeymiş gibi kullanıyor olmasını biliyor olmamız. Fakat daha sonra, bu hiçlik içinde her şeye gücü yeten ve hiçliğin dışında bir şeyler yaratan veya temin eden bir yaratıcınının var olmasını kavramsal olarak anlamakta güçlük çektim ve zihnimde şu soru belirdi:

"Sonuç olarak Tanrı niçin var?" Bunu ve elbette aynı şekilde Tanrı'nın böyle bir sorunun içinde olamayacağını savunan din bilimcileri anlamakta zorlandığını kabul ediyorum. Klasik din bilimcilerine göre Tanrı, herhangi bir şeyin türü değildir. Çünkü Tanrı bir şeyin türüyse bu, onun diğer türlerden sadece biraz farklı olduğunu gösterir. Yaradılış atlasındaki bir şeyden bahsetmiyoruz burada. Bahsettiğimiz, bu atlasın dışında olan, bu konuşmayı niçin yaptığımız, şu an nasıl konuştuğumuz Doğrusunu istersen, bu saçma bir çeşit göz boyama. Yeri gelmişken, buna negatif teoloji denir. Konuştuğun şeyi bilmediğinin farkında olmak da denebilir. Ve sanırım, bu, gerçekten teolojinin temel noktası. Konuştuğumuz dilin ruhunda bulunan, onu içine almadığı ama yine de onu ayakta tutan bir şeylerin varolması söz konusu. Bence Wittgenstein'ın peşinde olduğu şey, Tractatus'un sonunda belirttiği "Söylediklediklerimizi nasıl söylediğimizin altında yatan neden kendi başına söylenmiş olamaz.  cümlesi ile açıklanabilir. Evet, bu da tanrının ta kendisidir. Fakat anlatılan ya da söylenen şeyin ötesinde yatan ihtimaller hakkında uygunsuz şeyler söylemek yerine susa dabilirsiniz. Konuyu, aynen Russell'in Peder Coplesten ile yaptığı tartışmadaki gibi, burada bırakabilirsiniz. Basitçe, "Neyse ne." diyebilirsiniz.

Ama bence kimse bir çocuğun tekrarlanan "Neden?" sorusuna engel olamaz çünkü arkasında defalarca öğrenmeye çalıştığınız sonsuzluğa dair bir soru işareti var. Tekrarlaman elbette ki devamlılığın bir işareti değildir.

Hayır, hayır. Katılıyorum. Bence ortaya koyulan argüman sorunun mantıklı ya da rahatsız edici olup olmadığını aynı bir çocuğun olası ihtimallerden birinin ardındaki soru işaretini araması gibi tartışıldı.

Sorunun bir anlam ifade etmediğini belirtme durumu var ortada, ama yine de dünyanın öylece olduğunu söyleyemezsiniz. Aksi durumda buna ekleyecek bir şeyimiz olmaz. Soruların bir anlam ifade edip etmediği konusunun tartışılması reddedilir. Bence ortada tartışılması gereken bir durum var ve bu durumu tartışmak teolojiyi zaten doğuracaktır.

Tüm bunlardan anlayacağınız üzere, modern ya da modern olmayan teoloji çıldırtıcı derecede karışık olabiliyor. Fakat ilgimi çeken şey, Denys'in konferasında "Neden 'hiçbir şey' yerine 'bir şey'ler var?" sorusuna yanıt olarak tanrı fikrinin konulmasını açık bir şekilde puperestlik olarak koyması. Ve Denys'in bu çeşit bir tanrı anlayışını günlük hayatına nasıl soktuğu çok ilginç geldi bana.

Zaten sorulması gereken soruları sormam konusunda başlangıçtan beri bir-iki adım geri tuttun. Bana, hiçliği açıklama şeklin çok rafine edilmiş gibi görünüyor ve bu yüzden hayatını yöneteceğin ve ahlaki seçimlerin için kaynak olacak şeyleri inancın içerisinde bulacağını sanmıyorum. İşte az ve öz bir cevap. Russell der ki, "Dünya bize öylece sunuldu." Bu bir gerçek. Tamamen doğru diyebilirim ama değil. Çünkü dünya, aslında, bahşedildi. Bir çeşit lütuf gibi düşünmeliyiz bunu.

- Ama sunuldu

- Bir bağışlayıcı tarafından lütfedildi. Ortada olan şey nasıl bir 'gerçek' olarak tanımlanırsa tanımlansın belli olan bir yaratıcının olduğudur. Bu yüzden varoluş kesinlikle bir çeşit lütuftur. Benim ya da bir başkasının varlığı, ve hatta henüz olmamış olan bir şeyin varlığı bile bu lütfun bir yansımasıdır. Tabii ki, biri inandığım doğrultuda bir şeyler söylerse, misal, dünyanın bize öylece sunulduğunu söylerse, biri de bu doğrultuda devam edip, bunun bir yaratıcısının olduğunu, tanrı tarafından verildiğini söyler. Bir sonraki adım, bunun ironik bir hediye olarak görmemek; iyi ve sevgi dolu bir tanrının hediyesi olarak görmektir. Atılması gereken tüm adımlarda, bunun gibi, tanrı hakkında çok çok ilkel kalan düşüncelerden uzaklaşmak gerekmektedir. İnancın derecesine göre bu adımları atmaya engel olan birçok sorun vardır. Bunlardan en önemlisi, elbette ki, kötülük problemidir. Şimdilik kötülük problemini bir kenara bırakalım. Lütuf ve bağış konusunda konuşalım. Dil bakımından bakarsak, bana öyle geliyor ki, bağışlayan ve lütfeden fikri, 'alan' ve 'alıcı'dan-bağımsız olarak düşünülemez.

-Evet. Bilmek istediğim, bu lütuf kime bahşediliyor?

 Bu noktada bilinçli bir alıcı olmanın koşulu insan olmaktır. Eğer bu bağış kocaman bir hediye kutusuysa minnettar olan, şükreden bir alıcı yaratmak neden bu kadar uzun sürüyor?

 Neden evrenin o ilk uzun yıllarında alıcı kimse olmadı?

 Bu dünyadan daha uygun bir dünya olabilir mi?

 Biri olası bir dünyayı keşfedebilir. Aslında bazı kozmologlara göre bütün olması mümkün olan dünyalar var. Ancak işlerin bildiğimiz şekilde ilerlemesi için her şeyin bu dünyada olması gerekliydi. Olduğumuz hale nasıl geldik sorusuna bir açıklama getirme çalışmalarından biridir bu. Fakat bunu bir anlığına bir kenara bırakırsak, neden bu dünyada değil?

 Başka bir dünyada..?

 Tüm cehaletimle bunu yanıtlamaya çalışayım. Atom-altı parçacıkların alternatif işleyişleri hakkında yeterli bilgiye sahip olacak kadar fizik ve matematik bilmiyorum. Ama geriye doğru adım adım gitmek isterim, ve sanırım bu da sormak istediğin bir soru ortaya çıkaracak.

Bunu kendi aramızda da sorabiliriz. Lütuf fikri, amacın ne olduğunu önceden varsayar. Biyoloji çalışmış biri olarak, bulduğum şeylerden biri, -ki sanıyorum Richard Dawkins de buna katılır, Daniel Dennetts ise kesinlikle katılır- niyet ve ona benzer evrende varolan şeylerin, ki Dennett'in 'ilgiler' dediği şey oluyor, kendi kendisini sürdürünceye dek görünmeye başlamamasıdır.

Ve evrenin çok çok gerilerinde kalıncaya dek bu niyetlerin ne olduğu anlaşılmaz. Bence at arabasından önce el arabasının olması bu yaratıcının niyetlerini başlatma şekli. Bu bağışlayani, bir amaç ve niyet edindiğinde, ortaya bir şeyler çıkarmak için kendi kendini hayatta tutma amacı taşıyan biyolojik sistemleri ortaya çıkarıyor. Burada "amaç" kelimesini nasıl anlamam gerektiğini kestiremiyorum. Bilimsel açıklamalar ve bu açıklamaların ne derece amaçsal fikirleri ortaya koyduğu hakkında bazı soruların olduğunu biliyorum. Kimileri evrimsel teorileri amaca yönelik bir biçimde inceliyorlar Ancak Dawkins böyle yapmıyor. Sorularıyla ve 'amaç' ile hedefledikleri şey nihai bir sonuç elde etmek olanları hesaba katarsak amaçsal bir açıklamadan ziyade estetik bir açıklama daha yerinde olur. "Dünya neden var?" gibi bir soru sormak "Mozart, The Marriage Of Figaro'yu neden yazdı?" gibi bir soru sormaya benziyor. En basit cevap, olabildiğince çabuk paraya ihtiyacı olduğudur. Ancak daha iyi bir cevap olarak, çünkü bu, kendi yaratıcı gücünü tetikleyecek, hem eseri sergileyecek hem de dinleyecekler için büyük bir keyif sunacak harika bir çalışmaydı. Yani söz konusu şey, doğal güzelliği ile kendi kendisini gerekçelendirmiştir. Bu da bir lütuf ile ilgilidir ve karşılıksız olarak vardır. Söz konusu olan varoluş amacı değil. O şey var, çünkü varolması güzel bir şey. Bir şeyin güzel olduğunu söylemek için o şeyin neden varolduğunu da söylemek gerekir. Eğer, "Neden güzel şeyler?" diye soracak olursanız, güzelliğin anlamını yanlış anladığınızı düşünürüm. Kafamda hala da birçok soru işareti vardı.

Yaratılışın nasıl olur da estetik nedenlerden dolayı tanrının üstlendiği bir icraat olduğunu ya da hiç sadeleştirmeden kilisede pekiştirerek sahip olacağın inanca dayalı bir Hristiyanlık anlayışının  Deny'nin kendi ifadesiyle  putperestlik olduğunu anlayamadım. Pekala, iddianı kabul ettiğimi varsayalım ve seni Pazar gününün Hristiyanlık teolojisindeki yeri ve önemini söylemen için biraz sıkıştırayım. İbadeti nasıl şekillendiriyor?

 Sence günlük alışkanlıklar dışında kalan kısım için göz önüne alınan dini deneyimler, davranışlar ve duygular ne ifade ediyor?

 Kimin için?

 Örneğin, duaların yöneldiği şey için. Ya da dua gibi bir şey, bahsettiğin ve kabul ettiğin putperestlik taşımayan din için geçerli mi?

 Sanırım dua ederken kendimi sık sık kendimle bir çeşit diyalog içerisinde buluyorum. Ancak bazen aklının yetmediği bir noktaya gelirsin ve apaçık senden çok daha büyük bir şeyin merhametine muhtaç olduğunu sezinlersin. Aklının yetmediği zamanlar geldiğinde artık büyük değilsindir ve o zamanlarda kendinden büyük bir şey bulmakta zorlanmazsın. Aklın yettiği zamanlarda bile sık sık -eğer sürekli bir iş peşinde koşmuyorsan- kendinden büyük olan şeylere kapılırsın. Senin kastettiğin ile bunlar arasındaki fark nedir?

 "Ne güzel bir günbatımı?

" "Ne koca bir evren!" "Neden bir şeylerin farkındayım?

" Bu, bizlerin yaşadığı şaşkınlık ve hayretlerimizden nasıl farklı oluyor?

 O kadar da farklı olduğunu sanmıyorum. Eğer buna deneyimlenen hisler bakımından bakıyorsan arada hiçbir fark göremiyorum. Bazen buna bir isim vermenin önemli bir hamle olacağını düşünürüm. Kendimi de onlardan biri saydığım saygılı ateistler için saygılı olmak, tanrının hükümranlığına saygılı olmaktır. Benim şaşkınlıkların tanrıyla ilgili değil ancak bazen kendimi neden tüm bunlar var derken buluyorum ya da kendi varoluşum sebebiyle kendimi sarsılmış buluyorum. Ve, sabah yediğim yumurta günün sonunda garip bir gizem haline geliyor benim için. Sahanda yumurta gibi önemsiz bir şey bile önemli bir hale gelebiliyor benim kadar. Ya da herhangi biri kadar. Bu, canlanmanın en gizemli hali gibi görünür ve Beytüllahim'de olandan (İsa'nın doğduğuna inanılan yer) daha önemli gelir. Neden varoluşun olağanüstü görkemine ibadet edebilmek için Beytüllahim'e geri gitmek zorundayız?

 Ya da yaratıcıya bunun için dua etmesek olmuyor mu?

 Varolan her şeyin tanrının sevgisinin bir lütfu olduğunu kanıtlayan tek bir felsefi tartışmaya bile girmeyi başarabilecğeimi sanmıyorum. Böyle bir şeye inanmak için vahiy gönderilmiş olması gerekiyor. Birçok karşı kanıta rağmen O halde şöyle bir soru sormak istiyorum: Dindar birinde böyle bir bilincin oluşması için hangi yolla, hangi şekille ve hangi aşamalarla bir vahiy gelmelidir. Her şekilde. Ya her şeyde görürsünüz ya da yanılmışsınızdır. Özel olarak bir şeylerde olamaz. Yaratılmış olanlar da böyle olmalı. Şöyle veya böyle, her şey sizi hikâyenin içine sürüklemelidir. Bu konuda seçici olunamaz. "Bu tanrının vahyidir. Bu ise değil." bahsine geri dönmek istemiyorum. Bazı şeyleri bu tarz terimlerle açıklayabilirsiniz ama bazılar da bu açıklamaya uymayabilir. Bana da bu, entelektüel tutarlılık gibi görünüyor zaten. Daha fazlası olmalı. You've either got to accept that everything Her şeyin, şu veya bu yolla tanrının varlığını gösterdiğini kabul etmen gerekiyor, ki buna başarısızlık da dahil. İşte bu çok şaşırtıcı bir düşüncedir çünkü Hristiyanlık hikayesinin temelinde başarısızlık zaten bulunmaktadır. Ani felaketler veya karşılıksız aşklar gibi başarısızlıkları, tanrıyı tanımlayan resmin  içine dahil etmemiş olsaydık, Herbert McCabe'ın de söylediği olurdu: "Eğer birini sevmezseniz güç bela yaşarsınız, ama severseniz kesinlikle öldürülürsünüz." Bana aynı İsa'nın hikâyesi gibi geliyor bu. Çok kapsamlı bir hikâye. Her şeyi bir şekilde açıklıyor. Aşk gizeminin vahyi. Her şeyin olması ya da olmaması durumunda da doğru konumdasınız. Kimsenin ihtiyacı olmayacak şekilde. Daha başka açılardan da konuya yaklaşabilirsin ya da bir hikâyeye ihtiyacın yoktur bile. Bana göre bu, vahyin ta kendisi. Senin ve benim aramda duran bu soruyu mantıklı bir şekilde ele alacak bir argüman olduğunu sanmıyorum. Bu noktada sorun inanç sorunudur ve kabul eden de olur etmeyen de. Bence ancak felsefi olarak düzgün bir şekilde konuşulabilecek noktanın ötesine geçildiğin inanç hakkında doğru düzgün bir tartışma yapabileceğim bir yere geliriz. Yani, benim inancımın içeriğini sorduğun anda bir tartışma zeminine doğru taşındı sohbetimiz. Çünkü ya benim durduğum noktayı kabul edersin ya da etmezsin.

Ateist Biyolog Richard İle Yapılan Mülâkat

Richard Dawkins, ile yaptığımız söyleşide, Evrim Teorisi'nin, onun dini inançlarını sarsmasındaki önemli rolüne değineceğimiz aşikar. Tam da Irak Savaşı'nın patlak verdiği zamanda görüştük. Darwin meselesine geçmeden önce, dinin, Hristiyan İngiliz Başbakanı ve Hristiyan Amerika Başkanı'nın izlediği politikalardaki yerine değinerek başladık.

Blair, entelektüel bilgi bakımından açıkça Bush'dan daha üst seviyede. Bunu anlamak zor değil. Ancak Bush'un da tamamen saf olduğunu düşünmüyorum. Muhtemelen ikisi bir araya gelip, iyi ve kötü arasında bir savaşın başlayacağı fikri üzerinde yoğunlaşmışlar. Bush, hatta bir çok Amerikalı, sanıyorum ki Saddam Hüseyin ile Usame Bin Ladin arasındaki farkı söyleyemezler bile. Hepsi 'kötü' sonuçta. 11 Eylül sonrasında Amerikan toplumunda, Irak'a karşı durduk yere ortaya çıkan tamamıyla yersiz bir terörizm nefretinin sebebi de bu. 11 Eylül'de olanlardan sonra, insanlar 'kötü'ye odaklanmaya başladı. Şu bir gerçek ki; 'Onlar'a karşı 'Biz' var. Bu aşamadan sonra insanların aklındaki 'kötü' tanımını karıştırmak daha kolay oldu.

Onları kötülüğün neferleri olarak tanımlarken- İnanıyorum ki, kötülüğün, evrende var olan bazı varlıkların -ruhların- temel prensibi olduğunu düşünüyorlar. Evet. Kötülük kavramının, otonom bir prensip gibi, tanrısallığa dayalı dini bir inancın ayrılmaz bir parçası olduğunu düşünüyor musun?

 Buna benzer bir şey. İnsan karakterindeki bir çeşit tepki gibi. İyinin ve kötünün, insanların 'durum'lara verdiği tanımlamalar olduğunu kavramak yerine -iyi şeyler, kötü şeyler gibi- iyilik ruhu, kötülük ruhu olduğunu, ve bunlar arasında bir çeşit savaş olduğunu düşünmek eğilimindedirler. Böylece, kötülüğü, kötü insanlarla savaşarak öldürebilirsiniz. Ancak, özünde kötü olmayan birçok insanın da -farkında olmadan- terörist saldırılarda bulunmasına sebep olursunuz. Yani diğer bir deyişle, insanların yaptıkları kötü işlerin arkasında bir çeşit metafiziksel ilke var.

Bence öyle olduğunu düşünüyorlar. Doğrudan olmasa da -ki Bush, bence doğrudan inanıyor.

- Blair'in de bilinçaltında bu olabilir.

Peki bu, metafiziksel ilkelerin olduğuna inanan büyük dinlere inanmanın kaçınılmaz bir sonucu mu?

 Sanırım öyle. Tabii ki dini inançla bir ilgisi var. Ancak bu ilginin direkt olarak dinden mi geldiğini, yoksa tüm insanlarda ortak olduğunu düşündüğüm zihinsel bir eğilimin sonucundan mı ileri geldiğini bilmiyorum.

Richard'ın iddia ettiği gibi, tüm insanlarda bir inanma eğilimi varsa, onun da yaşamının önceki kısımlarındaki inanma deneyimini öğrenmek istedim. Şimdiye kadar, kendilerini ateist veya inançsız olarak çeşitli derecelerde sınıflandıran bir çok insanla görüştüm; ve onların bu noktaya nasıl ulaştıklarını veya başlangıçta mı içlerinde inançsızlık olduğunu merak ediyorum. Richard'ın hayata, -benim gibi- dini bir düşünceden yoksun olarak başlayıp başlamadığını sordum.

Normal bir İngiliz gibi yetiştirildim. Birçok farklı dinin olduğunu ve bunların hepsinin doğru olamayacağını anladığım zaman şüphelenmeye başladım. İngiliz Kilise'sine gidiyor olmam bir rastlantıdan ibaretti. Bu, şüphelerimin oluşmasını sağladı. Bunun sonucunda 9 yaşımda inançsız biri oldum. Ama daha sonra, 16 yaşıma kadar tekrar dine döndüm. Burada biraz dur. Böyle kritik anlar ilgimi çekiyor.

- Evet.

- Şüpheci tavrından sonra tekrar geri dönmene sebep olan şey nedir?

 Sanırım, tasarım argümanıydı. Yaşamın muhteşem karmaşıklığını takdir ediyordum ve o zamanlar, Darwinci bir açıklamayı kavramamıştım. Bu yüzden, saf davranıp, "Bir şey tasarlanmış gibi görünüyorsa muhtemelen tasarlanmıştır." diye düşündüm ve 16 yaşıma kadar alternatif bir açıklamanın olduğunu anlamadım. Ayrıca, Darwinci bir açıklama olmasa dahi, 'tasarım'ın yaşamın karmaşıklığını açıklamak için kötü bir açıklama olduğunu da anlamadım. Çünkü tasarımda bir kısır -döngü söz konusu. Tasarımcıyı da açıklamanız gerekiyor. Bu yüzden iyi bir açıklama değil. Nihayet Darwinizmi keşfettiğimde 16 yaşımdaydım. Darwinizmi öğrendim ve şunu fark ettim ki, sadece yaşamın karmaşıklığına karşı açıklama getirmiyor; aynı zamanda, Darwinci evrim şeklinde, heyecan verici, basit ama mükemmel bir açıklama getiriyor. Hissettiğin bir aydınlanma gibi miydi, yoksa kaybettiğin zamana duyduğun üzgünlük ve pişmanlık mıydı?

 Pişmanlık hissettiğimi hatırlamıyorum. Keyif verici bir aydınlanmaydı. Dünyanın açıklanmasında tatmin etmeyen yönüne ilişkin özgürlük hissinin verdiği keyif duygusu vardı. Dünyanın işleyişine ilişkin tatmin edici açıklamaya sahip olmanın getirdiği olumlu duyguların verdiği keyif vardı. Önümde, bunun ayrıntılarını anlamaya çalışmak için uzun bir ömür vardı.

Pekala. Şimdi 9-15 yaş periyoduna geri gidersek; 9 yaşında ilk defa kuşku duymaya başladın, çünkü bir çok din vardı ve 15 yaşında biyolojik olarak muhteşem bir değişim yaşayıp Darwin okumaya başladın. Diğerlerine göre şüpheci sayılmayan dini anlayışın nasıl bir şekil aldı?

 Dini gelenekler ve dualar bakımından?- Bir şekilde işte- Anlıyorum. 9-15 yaş arasında oldukça dindar biriydim. Kiliseye kabul edildiğimde dua ediyordum. Yatılı okuldayken çeşitli küçük fantezilerim vardı; küçük kiliseye gidip diz çöker ve dua ederdim; melek görüntüleri falan vardı. Kabul törenine kabulümü hatırlıyorum ki aslında o zamanlarda bile bunun saçmalık olduğunu görebiliyordum. Kendimi inanmaya zorluyor gibiydim, çünkü orada cüppeli bir rahip bana sürekli dini anlatıyordu. Fakat çok uzun sürmedi bu. Artık anlamsızlaşıyordu. Dünyanın güzel bir yer olduğu ve bunun için bir tasarımcıya ihtiyaç duyduğu fikrini kabul edebilirdim. Ancak her şey bununla bitmiyordu. 'İlk Günah' gibi şeyler vardı. O zamanlarda bile bana tutarsız gelen şeyler. Yani sorunun, yaratılışın güzelliğinden ziyade 'günahkarlık' gibi ahlakla ilgili olan şeylerle ilgiliydi. Kabul törenine hazırlık kısmı öyleydi. Demek ki rahip, sürekli, insanın doğası gereği bazı günahların mirasçısı olduğunu söylüyordu. Tam olarak hatırlamıyorum. Parça parça şeyler var aklımda. "Hastalık, günahların sonuçlarıdır." gibi saçma sapan şeyler. Hastalıklar bakterilerin, virüslerin ya da kanserli tümörlerin sonucu değil de günahların sonucuymuş. Bunun bana anlatıldığını ve sonra başka insanlardan da bunu duyduğumu hatırlıyorum, ki bu fikri de ciddiye alıyorlardı. Böyle bir inancın olağanüstü tatsız ve mantıksız olduğunu fark etmiyorlardı.

16 yaşına geldiğinde Darwin ile tanışmanın sebebi Darwin'in sana öğretilmiş olması mıydı, yoksa 'Türlerin Kökeni'ni mi okumaya başlamıştın?

 Hayır, öğretmişlerdi.

Peki bunu öğretenler, böyle bir şeyin teolojik sonuçları olacağının farkında mıydılar?

 Hayır, pek sanmıyorum. Böyle bir şey sezdirmemişlerdi bana.

Ne kadar sonra derslerin teolojik sonuçları olduğunu ve az ya da çok tasarım fikrini yere serdiğini fark ettin?

 Bu fikri yere serebilecek denli büyük bir işi yapacağını anlamadan önce Darwinizm prensibini kavradığımı hatırlıyorum. Prensibi anladım ve sonra bunun bu işi yapabileceğini fark ettim ancak yeterince büyük bir şey olduğunu düşünmüyordum. Daha sonra bu denli büyük olduğuna karar verdim.

O halde bir soru sorayım hemen: Soracağım şey izleyicilerin merak ettiği garip bir soru. Darwin Teorisi'nin en inandırıcı yönünü sunabilir misin bize?

 Tabii ki. Öncelikle evrim gerçeği ile nesilden nesile geçerek, aşamalı bir şekilde bakteriyel atalarımızdan bugünkü tüm canlılara ulaşmayı sağlayan gerçek değişim arasında ayrım yapmak isterim. Değişimi bir nesilde fark etmeniz mümkün değildir; doğrudan gözlenemez, ancak fosiller ve canlı varlıklardaki etkileri ile görülebilen bir değişim.

Peki bunun böyle olmasına sebep olan güç nedir?

 Doğal seçilim. Bunu en iyi şöyle açıklayabilirim: Tüm canlılar, kendi yansımalarını taşıdıkları bir dijital koda sahiplerdir, ve kendilerini oluşturmak ve kendilerine daha fazla benzetmek için dijital kodlar içeren talimatlar taşıyorlar. Bu talimatlar, bedenlerin hayatta kalmalarındaki veya üremelerindeki başarılarına göre bir sonraki nesle aktarılıyor ya da aktarılmıyor. Böylece dünyada sadece hayatta kalma kapasitesine sahip ve o talimatları tekrar üretebilecek bedenlere sahip canlılar kalıyor. Aslında ikna edici olan bu tezi duyan bir çok kimse, sana ve bana, sıklıkla şunu soruyor: "Doğal seçilimin işini gerçekleştirmesini sağlayacak materyal nereden geliyor?

" İnsan şöyle düşünüyor: "Tamam, doğal seçilim değişime yön veriyorsa bile, bu farklılıkların en başta nasıl çıktığını da açıklamalı." Farklılıklar, gen havuzundaki mutasyonların ve seksüel çaprazlamaların sebep olduğu genetik varyasyonlamalardan ileri geliyor. Bu farklılıklar düzenli veya zekice değil. Rastgele ve çoğunlukla zararlı. Çoğu mutasyon kötüdür. Bu yüzden, doğal seçilime bu olayın pozitif tarafı olarak bakmalısınız. Tasarlanmış gibi görünen canlılar sadece doğal seçilimin bir ürünüdür. Tasarlanmış gibi görünmelerinin sebebi farklılıklarından gelmiyor. O farklılıkların filtreden geçirilmiş halinden geliyor. Ancak tartışma şu noktaya geliyor hep: Sezinlenemez davranışlar gelişir ve değişirken işe yarar bir şeylere doğru gider. Sık sık, "Bu birikimlerin, fark edilebilir bir adaptasyon haline gelmeden önceki dönemdeki amaçları neydi?" diye sorulur. "Doğal seçilim, bir sivilceden fazlası olmayan bir şey üzerinde ne zaman etkisini göstermeye başlıyor?" Doğru bir nokta. Bu konuda çok konuşma yaptım. Faydalı olmayan ara türlerin olması mümkün değildir. Doğal seçilimde, "Bu şekilde evrilmeyi önümüzdeki 10 milyon yıl boyunca sürdürürsek, yararlı hale geliriz." gibi bir sağduyu mekanizması yok. İşler böyle yürümez. Her durumda bir 'seçim baskısı' mevcuttur. Bu yüzden, hücrelerde, "Bakın! Sabırlı olmalısınız. Tüyleriniz bu şekilde çıkacaktır. İnanın bana." gibi bir süreç işlemiyor. Sydney Bremner, Kambriyen Dönem'de ortaya çıkan bir proteinin Mezozoik Dönem'in sonunda işimize yarayacak hale geleceği için saklandığını hayal ettiğini söyleyerek bu konuyu oldukça güzel bir şekilde hicvetmişti. Elbette böyle olmuyor. Tüylerin oluşabilmesi için her halükarda bir üstünlükler serisinin oluşması şart. Böyle bir süreci düşünemiyorsan, bu, doğal seçilimin değil; senin sorunundur. Doğal seçilim fikrinin çok tutarlı ve güçlü olduğuna inandığım andan beri bu teori benim için vazgeçilmez bir hale geldi. Tüylerden bahsetmiştik. Tüylerin, ısı dengesini sağlamak için, sürüngenlerin pullarının hafif hafif değişmesiyle oluşması mümkün görünüyor. Şu an uçan kuşların kanatlarındaki tüylerin kusursuzluğu çok daha sonra ortaya çıkmıştır muhtemelen. İlkel tüyler, sürüngenler arasında sıcaklığı korumak için gerekli olan farklı kıllanmaların ürünü olabilir. Defalarca, bir organın ilk başta tek bir görevi yaparken, daha sonra değişerek başka bir görevi de yaptığı durumlarla karşılaştık. Ancak bir biyologun kapasitesini de tüm bunları nasıl tasarladığını ölçüp tartarak belirlemek pek doğru değil. Çünkü- Belki de bizler aslında ne olup bittiğini anlayacak kadar zeki değiliz. "Bu olanlar için geçerli bir açıklama düşünemiyorum, bu yüzden bunlar tasarlanmış olmalı." gibi aslında hiç kullanmamamız gereken genel bir kanı var. "X'in nasıl oluştuğunu anlayamıyorum, öyleyse tasarlanmış olmalı." gibi bir ifade içeren argüman inanılmaz zayıf bir argümandır. Örneğin, Hodgkin ve Huxley'in üzerinde çalıştıkları, ünlü bir bilimsel keşif olan, sinir tepkilerinin nasıl çalıştıklarını anlama incelemesi çok zor matematiksel düşünce içeren, zor bir sorundu. Onlar için bunun çok zor geldiğini varsayalım. "Bu sinir tepkilerinin nasıl çalıştığını anlayamıyorum, Hodgkin. Sen anlıyor musun?"

"Hayır, Huxley, ben de anlamıyorum.

Haydi, bırakalım bu işin peşini; tanrı yapmıştır, değil mi?" deselerdi onlara saygı duyar mıydık? Yanlış olan, pes etmek ve yenilmek. "Bunun nasıl çalıştığını anlayamıyorum, öyleyse tasarım açıklamasına geri dönelim." Evet, bir yaratıcının tasarladığı bir şeyin kusursuz bir parçası gibi gözükmese de söylediklerin bana, 19. yüzyılda yükselen 'dirimsellik' prensibini hatırlattı. 'Dirimsellik prensibi' veya 'ilk etki' gibi şeyler aslında hiçbir şeyi açıklamıyor. Sadece sorunu yeniden tanımlıyorlar. Ancak zararlılar, çünkü insanlar bunların gerçekten bir şeyi açıkladığını sanıyorlar. Sanki birazcık bir şeyi açıklıyor gibiler. İnsanlar da bu dünyadaki karmaşık şeylerin tasarlandığı ve yaratıldığını düşünmeye meyillidirler. Ancak "Bunları tanrı yarattı." dediğinde, aslında hiçbir şeyi açıklamamış oluyorsun. Çünkü yaratıcının nereden geldiği sorununa bir açıklama getirilmiyor. Ortada bir açıklama yok. Açıklama adayı olarak bile alamayız bunu.

Eskiden, oldukça zeki olan bazı biyologların 'dirimsellik prensibi' gibi şeylerle yaşayan varlıkların kendiliğindenliğini açıklamaya çalışması hakkında ne düşünüyorsun?

 Biz şimdi bu açıklamaların anlamsız olduğunu görürken, onlar görememişlerdi. Bizlerin şu anda bu açıklamaların saçma olduğunu söylememiz çok da zor değil. Ancak elinizdeki veriler yetersiz olduğunda mesela Hume'un zamanında, "Evet, bu, kötü bir açıklama." diyebilirdi ve haklı da olurdu. Ama bu sefer de yerine koyacak daha iyi bir açıklaması olmazdı. Felsefi bir konunun tamamen yanlış olduğunu göstermek için çok güçlü bir entelektüel cesarete sahip olmalısınız. Bunun için de, tam anlamıyla tatmin edici bir açıklama üreten Darwin'i beklemeliydik. Eğer Hume, Darwin'in açıklamasını duymuş olsaydı o anda büyülenirdi. Richard için, Evrim Teorisi, inançsızlığını besleyici bir unsur oldu. Ancak ateizmin onun için neden öncelikli bir konu olduğunu öğrenmek istedim. 21. yüzyılda, bizler bu sorunun çözüldüğünü düşünürken, bu argüman neden bu kadar önemli bir halde ve bizler kendimizi bir savaş alanında buluyoruz?

 Bu argümanı önemli kılan şey ne?

 Bir bilim adamı olarak benim için önemli, çünkü doğaüstü yaratıcı hipotezi, benim için bilimsel bir hipotez. Bence yanlış bir hipotez ama tamamen bilimsel. "Sana katılmıyoruz. Din sadece ahlak ile ilgileniyor ve bilim de evrenin işleyişiyle. Bu yüzden aralarında bir sorun yok." diyen teologlara katlanamıyorum. Ortada bir sorun var: Doğaüstü bir yaratıcı hakkında konuşurken doğru veya yanlış bir bilimsel hipotez öne sürersiniz. İçinde doğaüstü bir zeka barındıran evren, saf bilim temelli evren anlayışından çok çok farklı bir evren. Ve bu çok ilginç bir farklılık. Hatta, devasa bir farklılık. Süper bir akıl barındırmayan evren fikrine bilimsel bir entelektüellikle bağlanmak çok daha ilginç, ki ben de öyle yapıyorum. Belki de bizim sahip olduğumuzdan daha üstün zekaya sahip olan canlılar vardır, ancak onlar da yavaş, aşamalı ve ilerleyen bir süreçten geçmek durumundalar. Başlangıçtan beri öyle olamazlar. İnsanlar, başlangıçtan beri orada olan ve her şeyden sorumlu olan doğaüstü bir zekanın varlığı şeklinde karşıt bir görüşe sarılıyorlar ve tamamen farklı olan bu bilimsel hipotez de ya doğru ya da yanlış olmalı. Doğru ya da yanlışın ne olduğuna karar veremezsek bile en azından çok farklı, hipotez olduğunu ve bu yüzden önemli olduğunu kabul etmeliyiz.

Ama ben sık sık şöyle düşünen dindar insanlarla karşılaşıyorum.

"Aslında öyle değil." diyorlar. "Bunu bilimsel bir hipotez olarak ele alamayız." "Bu, bir çeşit inanç meselesi." Diğer bir deyişle, onlara göre bu, doğruluğu veya yanlışlığı ispatlanabilecek bir şey değil. Doğruluğunu veya yanlışlığını ispatlamak mümkün değil, çünkü söz konusu fikir kanıtlanması, araştırılması, irdelenmesi mümkün olmayan şeylerin varlığına dayanmaktadır. Seni bu yaratıcıyla bir tutan, 'inanç sıçraması' dedikleri bir şeyler var. Böyle düşünceler beni pek etkilemiyor. Empati bile kuramıyorum. Teorik olarak, bunu ispatlamanın mümkün olmama ihtimalini anlayabiliyorum. Sorularına cevap olabilecek bilimsel bir deney yapmak mümkün olmayabilir. Bunu da anlıyorum. Ama bana göre, yine de bu, o şeyin doğru ya da yanlış olmasını etkilemiyor. 'İnanç sıçraması' dedikleri, bir insanın içindedir ve başka insanlara ispatlayamayacağı, başka insanlarla paylaşamayacağı içsel duygulara dayanmaktadır, ve bana göre bu, zihinsel bir rahatsızlıktır. Öyleyse insanlar neden bu 'inanç sıçraması'nı kendilerindeki bir tür zayıflık olarak değil de, senin-benim gibi insanlarda eksik olan bir üstünlük gibi görüyor?

 Sanki ayrıcalıklı bir iyi niyetleri varmış gibi ve bu iyi niyet, bizlerde olmayan ruhani bir cömertliğin ürünüymüş gibi. Şunu açıklığa kavuşturmamız gerekiyor, üzerine konuştuğumuz insan türü, yaratışçılık ve benzeri şeyleri tartışmalarının yanı sıra aslında entelektüel hayvanlardır ve bu yüzden dünyaya müdahalede bulunan bir tanrı fikrini kabul edebilirler. Ancak içsel bir vahye sahip insanlar, büyük ihtimalle, tanrılarının dünyaya karışmadığını kabul ediyorlar, çünkü diğer türlü, bunun bilimsel bir hipotez olduğunu kabul etmek zorunda kalırlar. Yani, o varlığın çalışma şekli, garip bir şekilde, dünyadan bağımsız olmakla birlikte, insanlardaki özel içsel duygulara dayanıyor. Ancak bizlerin o çalışma alanının dışında -tutulduğumuz için talihsiz olduğumuzu ima ediyorlar.

-Evet, doğru. Söylediğim gibi, bir çeşit-yetenek yoksunluğu bu, ya da - Evet. tanrının iyiliği ve görkemini görmemizi engelleyen bir körlük.

Neye aşık olacağımızı bilmiyor gibiyiz. Mahrum bırakılmışız ve önemli konularda eksikmişiz gibi.

Evet, bunu anlayabiliyorum. Bence o kadar da mahrum değiliz bu yetenekten. Çünkü sen ve ben yıldızları, galaksileri ve engin jeolojik çizgide yaşamı düşündüğümüzde muhtemelen birbirine benzer mistik bir hayret duygusu içinde kalıyoruz. Onların adına tanrı dedikleri mistik bir çağrışım yaratan içsel duyguları ben yaşıyorum. Muhtemelen sen de yaşıyorsundur. Bu sebep yüzünden dindar bir insan olarak adlandırılacak olursam, buna sert bir şekilde karşı çıkarım: "Kelimelerle oynuyorsun!" Çünkü insanların çoğu 'dindar'ı benimki gibi mistik bir deneyimden tamamen farklı ve üstün bir şeyi ifade etmek için kullanıyor. Kastettikleri, dünyaya karışan ve dünya üzerinde bir etki bırakan bir varlık ve bu yüzden bu, bilimsel bir hipotez. Dindar insanlardaki ve dindar olmayan insanlardaki o aşkın ve mistik duygu kelime anlamıyla çok farklı şeylerdir. Aksi durumda, ben de muhtemelen dindar bir insan olurum. Sen de muhtemelen dindar bir insan olursun. Ama bu, dünyaya etki eden, onu değiştiren veya dua ya da tövbe etmemizi isteyen doğa-üstü bir varlığın olduğu anlamına gelmez. Ama bir kere bunu kabul ettiğimizde, mesela merak, korku veya görkem ya da gizemle ilgili bir durumu dile getirdiğimizde, benim 'defne yaprakları arasındaki rahip' dediğim duruma davetiye çıkarırız. Mesela, mitokondriye şiirsel bir duyguyla daldığınızda,-defne yapraklarının- Evet. arasından rahip sıçrar ve,-"Tüm bunlardan sonra, sen de bizden birisin." der.

-Kesinlikle.

Defalarca yaşadım bunu.

Bence bu çok sahtekarca bir davranış.

Kelimelerle aptalca oynamaktan ve normal insanların kullandığı kelimeleri anlamaksızın ve sahtekarca kullanmaktan ibaret. Bu yüzden, 'dindar' ve 'tanrı' gibi kelimeleri kullanırken dünyadaki insanların çoğunluğunun anlayacağı şekilde kullanırım ve bahsettiğin rahip gibi insanlar karşı o duygularımı anlatmak için farklı bir dil kullanırım. Ancak biri bunu kabul ettiğinde, dindar insanlardan-ki hepsi Ortodoks değildir; ama çoğu enerjilere, titreşimlere ve aromalara ilgi duyar

- "Bir şeyler olmalı." gibi bir ifade duyarsın. Evet ama hiçbir ilgisi yok. "Bir şeyler olmalı." diyenlere cevabım şu olur: "Evet, bir şeyler var, ve bu, 'her şey'dir; içinde süper güç bulunmayan tüm prensipler. Ancak sanırım daha sert bir cevap vermeliyim: Bir bilim adamının evrene veya mitokondriye kafa yormasını sağlayan merak duygusu, geleneksel amaçlara veya dinsel gizemlere karşı duyduğunuz hislerden daha muhteşemdir.

Nobel Ödüllü Amerikalı Fizikçi Steven Weinberg İle Yapılan Mülakat

Steven Weinberg sık sık dinin zararlı etkileri üzerinde duruyor. Onunla Teksas'ta görüştüğümde, entellektüel fizikçi atalarının, dünyanın güzelliğini ve evrenin fiziksel düzenliliğini inkar edilemez bir tanrısal tasarıma kanıt olarak görmelerine karşı nasıl bir tepki oluşturduğu sorusunu sorarak başladım.

Geçmişte, doğaya bakıldığında, tasarımın karşı konulamaz bir etkisi olmuş olmalıdır. Biraz da konforlu aslında. Hoş bir dünya ve her şey çok iyi çalışıyor. Evren hakkında daha fazla şey öğrendikçe gördük ki, çok dost canlısı bir yer değil. Bizler sadece kozmik bir lotoda kazananlarız. Hala da, diğer gök cisimlerinin yerlerinin inkar edilemez bir şekilde yaşam için uygun olmadığına inananlar olabilir. Fakat dünyadayız işte ve -onların aynen diyecekleri gibi- yaşam koşullarını sağlamak adına harika bir düzenleme var.

Eee, ne bekliyorlardı ki?

 Tüm bu milyonlarca gezegenin bazılarının koşulları uygun olacaktır ve yaşamın ortaya çıkmasının tek sebebi budur. Ancak, örneğin, Newton ve Samuel Clark gibi insanlar dünyanın rahatlığını ve keyfini pek dikkate almıyorlardı. Newton insanlık için uygun koşulları olup olmamasına bakmayarak doğanın düzeninden etkilenmişti. İnsanlığın varoluşuna uygunluğunu dikkate almadan, hareket yasaları ile gökyüzü sisteminin düzenlenişini tasarımın bir ifadesi olarak düşündü.

Evet, o inançlıydı.

Evreni, aynen Book of Daniel'da (Eski Ahit'te bir bölüm) söylendiği gibi büyük bir puzzle olarak gördü. Tanrı'nın insanların çözmesi için bıraktığı mesajlardı. Güneş sisteminin nasıl çalıştığını çözdü ve İncil'in kronolojisini çözmek için uğraştı. Artık böyle şeyler yapmıyoruz.

Düzenliliğin bir düzenleyiciyi içerdiğini ve hatırlattığını düşünen meslektaşlarınızı hala da görmemize rağmen, gerçekte bunu kabul etmek için bir neden var mı?

 Aslında, yok Bir gizem var. Bunu kabul etmeliyim. Doğayı anlamaya çalışıyoruz ve sorular sorup cevaplar alıyoruz. Sonra bunu takip eden sorular soruyoruz. "Neden bu doğru?" En sonunda, her şeyi açıklayan zarif fizik yasalarına ulaşmayı umuyoruz. Buna ulaşınca da gizem varlığını sürdürecek. Çünkü bizler her zaman "Neden bu teori doğru da diğerleri değil?" gibi sorular soracağız. Cevaplardan biri, bir tasarımcının tüm bu düzenliliği oluşturduğu olabilir. Ancak bu her şeyi cevaplamaz. Daha sonra "Neden tasarımcı böyle?" diye sorular sormak zorunda kalırız. Hayalinizde canlandırdığınız iyiliksever, kıskanç, komik veya her neyse işte, her bir tanrı çeşidi için bu soruyu sormalıyız. Ya da aklınızda hiçbir şey yoktur ve bu konuda konuşmazsınız. Eğer aklınızda bir şeyler varsa şu soru doğuverir "Neden bu doğru?" Bizleri yaratan bir tasarımcıyı görmüyorum. Bence bizler bir şeylerin neden öyle olduğuna dair en derin olasılıkları göremeyecek kadar trajik bir pozisyondayız. Bununla yaşamalısınız. "Bir tasarımcı var" demek bunu çözmez, yardımcı olmaz. Hadi bir deistin avukatı olduğunu varsayalım.

- Şeytanın yerine ha?

- Evet, şeytanın avukatı yerine. Hadi bunların bir şeyi göstermediğini veya tasarım sorusuna cevap olmadığını varsayalım. Çözülemez bir gizem varsa İnsanların nasıl böylesi bir gizem ile huzurlu hissettikleri anlaşılabiliyor mu?

 Yani, bu ruhani bir şey ya da yaratıcı tarafından yerleştirilen bir çeşit teolojik takozun zayıf sonu sonuçta.

- Ben hissetmiyorum bunu.

- Ben de hissetmiyorum. Sanırım bir çok kişi hissediyor. Bence insanların çoğunun inançlı olmasının sebebi kendilerinin ve sevdiklerinin öleceklerini bilmeleri. Bu tam bir trajedi, can sıkıcı bir durum. Nihai amaca ulaşamamanın trajedisi değil bu. Bu kendi hayatınızın, yapabileceğiniz ve yaşayabileceğiniz tüm o harika şeylerin, sevdiğiniz insanların, yani tüm her şeyin son bulacak olmasının trajedisidir. Bana öyle geliyor ki bu, felsefi meraklardan daha çok dinin itici gücünü gösteriyor. Zamanın başlangıcının sorunları yıllar öncesinde Augustine tarafından çok akıllıca tartışılmıştı. O, zaman başlamadan önce ne olduğu sorusuyla boğuşuyordu ve Tanrı dünyayı zaman ile birlikte yarattı dedi. Zaman yaratıldı. Bundan evvel "önce" diye bir kavram yoktu. Bu da yaratılışın bir parçası. Verilebilecek en iyi cevap bu, sanırım. Fakat şurası ilginçtir ki, Augustine gibi biri, kuantum fiziğinin kazandırdıkları, Einstein'ın kazandırdıkları, yaptığın işteki herhangi bir çalışmanın kazandırdıkları olmadan zamanın kendi başına bir başlangıcı olduğu gibi bir fikri hesaba katabilmişti. Augustine çok zeki bir adamdı. Zamanın, bilimsel anlamda düzenin bir parçası olduğuna ilişkin tartışmaların olduğu -ki sanırım ilk Galileo idi bunu tartışan- binlerce yıl öncesine bakmak harika bir şey. Galileo zamanı fiziksel yöntemlerle ölçmeye çalışan ilk insandı. Eğimli bir alanda çeşitli topları aşağı yuvarlayarak zamanı ölçmeye çalıştı.

Şu kuralı buldu: Alınan yol, zamanın karesiyle doğru orantılı. Daha önce kimse zamanı doğa kanunları ile açıklamaya çalışmamıştı. Fakat Galileo için düzeni gözlemlemek ve aşağı yuvarlanan toplar arasındaki ilişkiyi gözlemlemek zaman alıyordu ve buna matematiksel bir ifade vermek, onun gibi katı bir dindar insan için aslında, Tanrı'nın zihnini ispatlamaktı. Galileo'nun böyle bir sonuca vardığını sanmıyorum. Eğer varsaydı haberim olurdu. Fakat bilim adamı olmak ile inançlı olmak arasında bir çatışma bulunması gerekmediğini düşünüyorsanız, sanırım buna katılmak zorundayım. Şimdi bile derinden inançlı olan birçok iyi bilim adamı var. Bir kaçını biliyorum. Ancak neler olduğunu düşünüyorum. Galileo ve Newton ile gelişmeler başladı. Bunun olgunlaşması uzun bir zaman aldı. Gelişmelerin çoğu dini inançların ilkel temellerinin bilim tarafından çözülmesinde yatıyordu. Bilimsel buluşların dini imkansız kıldığı anlamına gelmiyordu. Dinsizlik ihtimalini yaratıyor. Bir şeylerin dini açıklamalar olmadan nasıl çalıştığını anlama ihtimali doğdu. Özellikle Darwin ve Wallace'in yaptıkları herhangi bir fizikçinin yaptığından çok daha önemliydi. Sanırım Daniel Dennett ile tartıştığımız konu buydu. O, din üzerindeki en yaralayıcı etkinin Galileo'dan ziyade Darwin ile meydana geldiğini düşünüyor. Katılıyorum. Bir fizikçi olarak bu gururumu yaralasa bile öyle. İnsanlar gezegenlerin gerçekten güneşin mi yoksa başka bir şeyin mi etrafında döndüğünü umursamıyorlar. Kesinlikle topların eğimli düzeyde yuvarlanmalarını umursamıyorlar. Onların umursadıkları yaşamın ta kendisi. Özellikle kendi yaşamları ve kendi ilişkileri. Umursadıkları şey, direkt kendileriyle ilgili olarak varolan şeyler. Darwin'in yaşayan şeylerin neden böyle olduklarını anlaması, özellikle insanların neden böyle olduğunu anlaması kahrediciydi. Darwin kendi inancını kaybetti. Geçenlerde Lytton Strachey'in yazdığı Cardinal Manning'e ait harika kısa biyografiyi tekrar okudum ve Manning şeyi okuduğu için ikna olduğunu söylüyordu –

- Paley'in

- Doğal Teoloji'sini.

Canlıların muhteşem adaptasyonu onu bir yaratıcının varolduğu konusunda ikna etmişti. Bir kişi, bir kişilik tüm bunları yarattı. Ve bu birden olmuştu. Bir yaratıcının olmadığına dair bir keşif yapılmadı ama bu iddia ortadan kaldırıldı. İnsanlık kültürü için bilimin bu yaptığı kadar önemli bir şey yapıldığını sanmıyorum. Böyle bir şeyi tespit etmek oldukça ilginç. Genellikle, bilim camiasında biyoloji ile ilgilenen inançsızların oranı senin de meslektaşın olan fizikçi ve kimyacı olan inançsızların oranından daha fazla.

Öyle mi?

 Bilmiyordum. Aslında bazen, meslektaşım olan fizikçilerle din hakkında konuşmalar yapıyoruz ve ezici bir şekilde bu konuya karşı ilgisizlik görüyorum onlarda. Bir keresinde ateistleri deneyerek nitelikli hale getirmeyi önemsemediklerini söyledim. Onlar bu konuya sadece abartılan aptal bir soru olarak bakıyorlar. Ben, bazı belirsiz nedenlerden ötürü, bunu önemsiyorum ve dinle ilgileniyorum. Ancak bir çok fizikçi arkadaşım önemsemiyor.

İnancın değişik yanlarını görürsünüz. Bir arkadaşım, oldukça seçkin bir astrofizikçi, bana bir çok sorun ortaya çıktığı için Ortodoks Yahudilik'e uyduğunu söyledi. Ancak Tanrı'ya inanmıyordu. Onun için din, ailesinden miras kalan hayatının çatısını oluşturuyordu. O bununla büyüdü. Bununla yaşamak istiyor. Fakat bunun arkasında bir şey olduğunu düşünmüyor. Sanırım İngiliz Kilisesi'ndeki birçok insan da böyle hissediyor. BİRÇOK İNSAN DİNE GERİ DÖNÜYOR, AYNI SÖYLEDİĞİN GİBİ. ANCAK İNANCA DÖNMÜYOR. GÜVEN VEREN DİNSEL TÖRENLERE DÖNÜYORLAR. Yahudilerin bu bakımdan Hristiyan'lardan daha fazla olduğu konusunda şüpheleniyorum. Yahudiler için inancın, dini törenlerden daha az önemli olduğunu söyleyebilmemiz için yeterli sebeplerimiz var.

Bu oldukça doğru.

Bunun sebepleri hakkında tartışılabilir. Ancak sadece Yahudilik'in bu bakımdan bir örnek oluşturduğunu sanmıyorum. Bu Hinduizm için de geçerli. Hinduların neye inandıklarına çok açık bir biçimde baktıklarını sanmıyorum. İnancın her türlüsüne izin veriyorlar. Brahman rahiplerine göre okyanusu geçmemek veya inekleri öldürmemek önemli şeyler. Önemli olan şey bunlar.

Gerçekten ne düşünüyorsunuz?

 Brahma, Vishu, Shiva hakkında Hindular arasında sorgulayan biri olduğunu sanmıyorum. Öte yandan Hristiyanlık, İslam ya da geniş ölçüde bakarsak Budizm gibi dinlere sahipsiniz. Bunlar misyoner olan dinler. Dışarı çıkıp diğer insanları değiştirmeye çalışırlar ve bu dinlerde teolojinin önemli olduğu ve önemli şeyler yaptığına ilişkin evrensel bir tutku var. Bir bakıma, bu beni daha çok cezbediyor. Çünkü bir bilim adamı olarak gerçeği aramayı ve dünyanın teorisini oluşturmayı önemsiyorum. Hristiyanlık ya da Budizm, bu sorun bakımından dünya için alternatif bir teori sunuyor. Söylemem gereken bir şey –

- Bu konuda söylemem gereken bir şey olduğunu hissediyorum. Bununla bir şeyleri etkileyip cevaplayabilirim. Öte yandan, insanlar domuz yemeyi ya da inek öldürmeyi istemiyorsa ya da her neyse işte, bu onlara daha çok güç katar. Benimle ilgisi yok.

Bunda bir şüphe yok. Yani bir bakıma sen, Hristiyanlık ve Budizm'in aslında, bilimsel dünya görüşünü anlaşılır kılan ve tamamlayan farklı bir yönü olduğunundan dolayı gerçekçi ve güçlü bir duygu hissediyorsun.

Evet bir teorileri var. Bu teoriye katılmıyorum ama ortada bir teori var. Bir teori olmadan ne diyebilirim ki?

 Kullanabileceğim bir şey kalmaz. Bir keresinde aşırı liberal Hristiyanlar hakkında olumsuz bir eleştiri yazısı yazdım ve birden aşırı tutucu biri oluverdim! Belli ki onlar bir şeylere inanmanın nasıl olduğunu unutmuşlardı. Ve tutucu bir gazeteden bir nüsha aldım. Sanırım New Mexico'dan beni öven bir yazıydı! Onlar gerçekte- Sanırım onların gerçekten ilgilendiği şey sıradışı ateist-fizikçi değil. Endişelendikleri şey bu değil. Endişeleri liberal Hristiyanlar.

Anlıyorum. Yani aslında tutucu Hristiyanlar seni - Saygın bir muhalif olarak görüyorlar.-

- Yani

- Aynı şekilde bilimadamlarını-

Böyle bir izlenim bırakmak istemezdim. Sanırım Hristiyanlık kanadının liberalleriyle olan ve önemsedikleri mücadelede şaşırtıcı bir müttefik bulmuşlardı. Fakat yanlış bir izlenim oluşturmak istemem. Bence en büyük zararı din verdi. Sadece din adına verilenler değil, dinin kendisi-

- Sanırım-

- Nasıl zarar verdi?

 Din tarafından verilen zarar ile din adına verilen zararı anlat bana.

Bence işyerlerine emir üzerine uçakları çarptıranlar gerçekten cennete inanıyorlar ve bu davranışı tanrılarının istediğini ve bunun için cennetle ödüllendirileceklerine inanıyorlar. İnanmıyorlarsa, gerçekten aptalca bir kariyer hamlesi olur.

 Evet. Fakat Tanrı fikri adı Allah ya da Yehaova ya da başka bir şey olsun kesin davranış biçimleri kesin tapınma şekilleri ve başkalarını da bu şekilde davranmaya ve tapınmaya zorlamayı dikte ediyor. Tüm zamanlar boyunca samimiyetle inanan insanlar tarafından verilen zararları düşünün. Dinlerinin yol gösterdiği içten inançlı insanların davranışları birike birike en kötü şeyleri yapabilmiştir. Ama aslında bu çoğunlukla sürgünden önceki Yahudilerin görünüşüydü. Kesinlikle doğru. Buna katılıyorum ama konuştuğumuz konuya geri dönersek dinlerin dünya hakkında bir teorileri var ve bu bana, en azından son yüzyıllarda zarar verici görünüyor. Gerçekten samimi olan inançlılar dikkat çektiğin gibi, kendilerini liberal dindarlardan daha entellektüel gösterseler bile oldukça tehlikeliler. Gerçeğe bakarsak, bugünkü Amerika başkanı "gerçek samimi inançlı" olarak tanımlanabilir.

Ben, Steven'ın kendi ülkesinde açıkça büyüyen bağnaz Hristiyanlık için kendi adına endişelenip endişelenmediğini öğrenmek istedim.

Amerika'nın oldukça rahatsız edici olan dini uyanışı anladığını sanmıyorum.

BENCE DÜNYADA ÇOK DAHA TEHLİKELİ OLAN İSLAMDIR. Bana öyle geliyor ki bu insanlar dinlerini çılgınlık derecesinde ciddiye alıyorlar. Dünya tarihinde İslam’ın Hristiyanlıktan daha toleranslı olduğu zamanlar da vardı. Ama şimdi durum böyle değil. Avrupalılarda, kesin olarak Hristiyanlık ve vatanseverlik arasında güçlü bir bağın varolduğu şeklinde bir izlenim var. Benim ülkemde pek yok, İngiltere'de. Evet -

- Böyle bir izlenimin olduğunu biliyorum ve bence Amerikalı'lar Avrupalı'lardan daha fazla bağlı dinlerine. Bazen Amerikalıların Avrupalılardan daha fazla inançlı olduğunu düşünüyorum. Tanrıya Avrupalılardan fazla inanmıyorlar ama dinin kendileri için iyi olduğuna ve sadakatli bir dindar olmamanın anlamsız olduğuna inanıyorlar. Dindar olduğunu söyleyen ve her pazar kiliseye gidip kilisenin organizasyonlarına katılan insanlar tanıyorum. Onlara "Gerçekten yaşamdan sonra hayatın olduğuna inanıyor musun?" diye sorduğunda "Bilmiyorum, tüm bunlar bir gizem, fakat dindar olmanın iyi olduğunu düşünüyorum. Ben bu inançla büyüdüm." diye cevap veriyorlar. Bir fizikçi olarak düşündüğünüzün doğru olup olmadığına karar vermelisiniz ve bu şekilde bir entellektüel aktiviteyi huy edinmelisiniz. Çünkü yanlış teori üstünde çalışırsanız ve o da doğru değilse profesyonel zamanınızı boşa harcamış olursunuz. Doğru ile yanlış arasında muhakeme yapmayı sürdürürsünüz ve böylece doğrular çok daha önemli görünür size. Birçok insan için doğru, iyi bir davranış kadar kendi etnik grubuna ya da aile geleneklerine duyduğu sadakat kadar önemli değildir. Böylece de "doğru" üzerinde pek kafa yormadığınız bir şey haline gelir. Üstelik, tabii ki, Orta Çağ'larda ve insanların 17. yüzyılda ateizm karşıtı olduğu zamanlarda dinin doğruluğunun iyi davranışları garanti ettiğinde ısrar ediliyordu. Evet, bir çok insan buna inanıyor ama bir çok insan da bunun doğru olup olmadığına aldırmıyor. Dindar olmalısınız çünkü bu, iyi davranmanızı sağlar. Gibbon'un pagan dinlerine karşı harika dizesi var. Çok tanrılık hakkında Gibbon diyor ki sıradan insanlar onları eşit ölçüde doğru buluyor filozoflar eşit ölçüde yanlış buluyor ve hakimler eşit ölçüde yararlı buluyor. Sanırım Amerika'daki ve şüphesiz ki Avrupa'daki bir çok insan Gibbon'un bahsettiği "hakim" konumundalar. Onları yararlı buluyorlar. Gerçekten böyle düşünmüyorum. Dinin ahlaki davranışlara ilham verdiğini sanmıyorum. Aslında, sık sık insanların "Orta Doğu'da dini sebeplerden ötürü kendilerini havaya uçuran insanlar var ya da cami yıkan Hindular var ya da Hindu öldüren Müslümanlar var ama onlar gerçek dindar değil dinleri bu şekildeki davranışları öğütlemiyor onlara." derler. Ne söyleniyorsa onlara, onlarda dindar olanlarla, dindar olmayanlar arasında ayrım yapmasına olanak tanıyanın ahlaki bir duygu oluşturuyor. Örneğin George Bush "Bu teröristler aslında din korsanlığı yaptılar. Çünkü onların hareketleri, terörist davranışlar dini anlayışa uymuyor." dedi.

Peki gerçekte orada neler oldu?

 Onlar ahlakın ne olduğuna karar vermek için dini kullanmak yerine dindarların nasıl olması gerektiğine ilişkin akılcı bir ahlaki anlayışla karar verdiler.

Durum buysa, dinin amacı ne?

 Nihayet,  Steven'ın birçok meslektaşından daha fazla din hakkında konuşma yapmayı gerekli görmesinin belirli bir sebebinin olup olmadığını öğrenmek istedim.

Bunun için özel bir çaba sarfetmedim. Yerel bir ateist olmak istemedim. Füze savunma sistemleri veya post-yapısalcılık ve neo-modernizm gibi birçok sorun ile uğraştım. Ama sanırım dinle ilgilenmem gerekenden biraz daha fazla ilgilendim ve ona karşı kesin bir düşmanlık edindim. Sanırım en rasyonel neden dinin gördüğüm zararlarıdır. Daha öncesi hakkında konuşuyorduk. Bir çok insan samimi dindarlardan dolayı korkunç şeyler yapar Saddam Hüseyin gibi dini kendisine zırh olarak kullanmadan ama gerçekte onlar bu yapılanların tanrının kendilerinden istediği şey olduğuna inanırlar. Tüm bunlar İshak'ı gönüllü olarak kurban etmeye razı olan İbrahim'e kadar gidiyor çünkü Tanrı ona bunu yapmasını söylemişti. TANRIYI İNSANLIĞIN KARŞISINA KOYMAK KORKUNÇ BİR ŞEY. Başka bir sebep de etrafımızda olan yılışık sofuluğa karşı kırgın olmamdır. Muhtemelen Amerika'da Avrupa'dan daha fazla var. Aslında zararlı değiller aşırı değiller hatta ciddiye bile alınmamalılar ama işte -

- Bir süre sonra rahibin çeşitli toplulukların kutlamalarında ettiği duaları duymaktan sıkılıyorsunuz. Ve bunun dışında yaşayamaz mıyız?

 Bunları dinlemek zorunda mıyız?

 Ama belki bunun temelindeki şey -

- Tanrıyı gerçekten sevmiyorum. Tanrıyı sevmiyorum demek aptalca çünkü tanrıya inanmıyorum ama bazı durumlarda Iago'yu da sevmiyorum ya da Reverend Slope'u sevmiyorum ya da edebiyattaki öteki canileri sevmiyorum. Geleneksel Yahudilik, Hristiyanlık ve İslam'daki tanrı bana yanlış bir karakter olarak görünüyor. O, kendisine tapan insanları derecelendirme konusunda tavizkâr ve kendisine doğru şekilde tapmayanları cezalandırma konusunda kaygılı bir tanrı. Bir çok insanın artık kendisini müslüman, yahudi ve hristiyan olarak tanımlamadığının farkındayım. Geleneksel bir tanrı var ve yanlış oluşturulmuş bir karakter. Hoşlanmıyorum ondan.

Bir arkadaşım var -ya da vardı, öldü-, adı Abdul Salam Gulf'daki üniversitelere bilimi getirmeye çalışan çok sadık bir müslümandı ve bana çok kötü zamanlar geçirdiğinden bahsetmişti. Teknolojiye karşı çok açık fikirli olmalarına karşın bilimin dindarların inançları için aşındırıcı bir şey olabileceğini düşünüyorlardı ve bu konuda endişeleniyorlardı. Kahretsin, sanırım haklıydılar. Bilim, dindarların inançlarını yıpratır ve bu da iyi bir şey. Korkunç bir şey bu!

**********

Not: Bazen Büyük Dosyaları tarayıcı açmayabilir...İndirerek okumaya Çalışınız.

Benzer Yazılar