Derinden Derine Devlet
DERİN DEVLET, Ömer Lütfi Mete -Mahir Kaynak
Editör: Konuşan: Cem
Küçük
ÖNSÖZ
“Derin devlet” uzun zamandır herkesin
kafasını kurcalayan ve ülkemizde özellikle 28 Şubat süreci ve 3 Kasım 1996’da
meydana gelen Susurluk kazalarının ardından çok meşhur olan bir konu.
Uzmanlar, akademisyenler, gazeteciler hâlâ
derin devletinin tanımının ne olduğu konusunda anlaşmış değiller. Halk bile
böyle bir esrarengiz yapının gerekliliğine ve görünenin arkasında mutlaka bir
görünmeyen devlet olduğuna inanıyor. Ama derin devlet ülkemizde kimdir diye yüz
kişiye sorsanız yüz ayrı cevap alırsınız. Kimi askerin, kimi MIT’in, kimi de
emniyetin derin devlet olduğunu söyleyecektir.
Derin devlet nedir? Böyle bir yapıya lüzum
var mıdır? Derin devletin unsurları nelerdir? Ülkemizde derin devlet diye bir
yapı var mıdır? Dünya üzerinde en iyi derin devlet yapılanması hangi
ülkeninkidir? Soruları bu şekilde çoğaltabiliriz. Biz de bu soruları konunun
uzmanı ve kimsenin itiraz edemeyeceği iki değerli isim olan, Ömer Lütfi
Mete ve Mahir Kaynak’a sorduk.
Elinizdeki bu yazı 2005
Mayıs’ıyla Ağustos’u arasında hem Ömer Lütfi Mete hem de Mahir Kaynak’la
yapılan röportajlardan oluşuyor. Bu röportajlarda, aklınızda kalan birçok
önemli sorunun cevabını bulacaksınız.
Bu kitapta derin devletin ne olduğunu,
gerekli olup olmadığım, Susurluk’un derin devlet bağlamında nerede yer aldığını,
gizli servislerin nasıl çalıştıklarını okuyacaksınız. Türkiye’nin niçin Apo
fenomenini yaşadığını, sır perdesi aralanmamış cinayetleri, darbelerin
arkasında hangi güçlerin olduğunu, dünyanın en iyi yapılanan derin
devletlerinin kim olduğunu öğreneceksiniz.
Ömer Lütfi Mete ve Mahir Kaynak sadece
sorulara cevap vermiyor, aynı zamanda bazı çözüm önerileri de getiriyor.
Ülkemizin tıpkı 11 Eylül’ün ardından Amerika ve İngiltere’nin yaptığı gibi
istihbarat ve güvenlik sisteminde baştan aşağıya bir değişikliğe gitmesi
gerekip gerekmediği; asker, emniyet ve istihbarat arasında nasıl bir
koordinasyon sağlanması gerektiği gibi soruların da cevapları veriliyor.
Bazı konularda Ömer Lütfi Mete ile Mahir
Kaynak’ın hemfikir olduklarını, bazı konularda ise görüş ayrılıklarına
düştüklerini okuyacaksınız. Ancak ortaya koydukları analizlerin ne kadar farklı
ve özgün olduğunu, eldeki verileri ne kadar sağlıklı yorumladıklarını, sebep
sonuç ilişkilerini nasıl kusursuz bir şekilde kurduklarını siz de fark
edeceksiniz.
Cem Küçük
İstanbul/Eylül 2005
DERİN DEVLETİN TANIMI VE İŞLEVİ
• Derin
devlet nedir? Biz derin devlet diye kime diyoruz? Türk siyasi literatürüne
böyle bir ifade nasıl girdi?
Bu ifadeyi ilk kullanan
kişi, Mahir Kaynak’tır. Bu ifadeyi ilk kez
kendisinin kullandığını söyleyen de Mahir Bey’dir. 28 Şubat sürecinde moda olan bir deyim bu. Bana göre var olan, küresel bir
gerçekliği ifade ediyor. Gerçekten de devlet olan her yapının içinde bir
görünen, bir de görünmeyen devlet vardır. Bana kalırsa dünyanın en sağlam derin devleti, İsrail
derin devletidir. Belki de yok denecek
kadar zayıf olanı da Türkiye derin devletinin odağı ya da odaklarıdır.
Normalde bir Müslüman, Türk ve insan
olarak, derin devleti ve hatta devletin kendisini, aşılması gereken bir sosyal
yapı ve siyasi kurum olarak görüyorum. Niye? Çünkü İslam, devlet öngörmemiştir.
İnsanoğlu dünyaya gönderildiğinde bir devlet projesi içerisinde gönderilmedi.
Allah’ın devlet diye bir önermesi olduğuna inanmıyorum. Kuran’da da böyle bir
önermesi olmadığı kesin. Ama buna karşılık kolektif yaşam, Allah’ın
öngörüsüdür. İnsanların üstelik yine Allah’ın projesi gereği etnisitelere
ayrılmış olmasına ve bu etnisitelerin varlığının ortadan kaldırılması için
Kuran’da önerme ve tavsiye olmamasına rağmen Allah birlikteliği, kardeşliği ve
bir arada yaşamayı önerir. Esasında Kuranı Kerim’in toplum hayatına yönelik
önerileri, yorumlan ve eleştirileri yeniden ele alınabilse, bunların
araştırması yapılabilse, özellikle 20. yüzyılda İslam dünyasının yaşadığı
kirlenme giderilebilir. Şöyle bir kirlenme var: emperyalizm yüzünden İslam
dünyasının üç yüz yıldır gerilemiş olması sebebiyle, 19. yüzyılın sonlarından
itibaren başlamak üzere İslam dünyasında Batı’nın antitezi olarak Kuranı
Kerim’i algılama ve yorumlama telaşı baş gösterdi.
• Bunu
bir örnekle açıklayabilir misiniz?
İslam’ın aslında bir
savunma sistemi olduğunu ispatlayabilmek için 20. yüzyılın başlarına doğru
ortaya çıkan cerbezeli (Hak’kı Batıl, Batıl’ı Hak gören) İslam âlimlerimiz ve
bilginlerimiz bayağı çaba sarf ettiler. Sanki doğrudan
doğruya İslam’ın din olarak küresel bir hedefi yok da, kendisine saldırıldığı
takdirde bunlara cevap veren bir oluşum gibi göstermeye çalıştılar. Eziklik
hissedilen Batı karşısında sadece cihanın değil bütün İslam’ın gelenekleşmiş
yaşantı alanlarına yönelik bir tevill furyası başladı. Bu kompleks içerisinde
mesela İslam’da dört kadına izin veren uygulamanın ne olduğu konusunda hep aynı
kompleksin doğruluğu tevilci çabalar gördü. Bunu şunun için söylüyorum:
Kuran’ın devlet, siyaset, uluslararası ilişkiler bağlamında savaş, savaş hukuku
gibi çok taraflı huzursuzluk ya da ilişki alanlarına yönelik söylemlerini,
yargılarını, önerilerini, emirlerini doğru değerlendirebilirsek bence
insanoğlunun ideal bir toplum yapısına yönlendirilmek istendiği sonucuna
varırız.
• Derin
devlet gerekli midir?
İslam’a göre devlet kutsal değildir, insan
kutsaldır. Dolayısıyla derin devlet, kutsal olduğunu kabul etmediğim siyasal
yapının devamlılığı açısından lüzumlu bir kurumdur. Devletin kendisini
kutsamadığın zaman derin devleti kutsaman mümkün değil. Eğer devlet olacaksak,
derin devlet dediğimiz üzerinde mutabakata vardığımız tabire dayanarak
söylüyorum yapının, görünürdeki idarenin arkasında gizli beyin görevini yürüten
kurumlar olması gerekir. Şimdi burada da tekdüzelik yok. Dünyanın bütün derin
devletleri aynıdır ve tekil yapıdadır, diyemem. Ama bu yapıların her durumda
kompleks yani karmaşık olmakla beraber bir tek amacı vardır: Devletin zaafa
düşmesini önlemek. Süleyman Demirel’in söylediği gibi zaafa düştüğü zaman
devreye girmek değil. Derin devlet, zaafın oluşmaması için var olur. Bizdeki ise sürekli zaafa düşen devleti kurtarmak için
ortaya çıkan kadrolardır ki, bunlara eskiden Süleyman Demirel’in deyimiyle
“halaskar gazi” denirdi. Süleyman Demirel “halaskar gazi” diyerek aslında dalga
geçmiştir bunlarla. Profesyonel
vatan kurtarıcılar demek istemiştir. Profesyonel vatan kurtarıcı başka bir şeydir, derin devlet başka bir
şeydir. Derin devlet, devlet tekerinin devrilmesini önlemekle görevlidir.
Hâlbuki bizdeki yapı şudur: Devletin tekerine çomak sokarak onu arızaya
uğratmak ve sonra da güya onu onarmak. Bir dilberi denize atmak, sonra onu
kurtarıp iğfal etmek gibi. Bizim derin devletin anladığı budur.
• Peki,
tekere çomak sokanlar iç mihraklı mı, yoksa dış mıhraklı mı?
Muhakkak suretle iç mihrakları
yönlendiren, bir şekilde bir yerden sonra devreye giren, devre yapan dış
mihraklar vardır. Esasen “güya derin devlet geçinenlerin” darbe geçirdikten
sonra meşruiyetlerini kabul ettirmeleri ya süreçte oluşmuş bir dış bağlantıyla
ya da süreç tamamlandıktan sonra yapılan bağlantıyla sağlanır. Mesela, 28 Şubat
süreci belki bir milyar kez söyledim, ama bir daha söylüyorum ki, asla yerli
bir proje değildir. Yerli bir proje olmasının mantığı yoktur. Türkiye bölünmek,
bölünmemek açmazını yaşarken, böyle bir hengamede ülkenin savunma “konseptine”
irticayı baş tehdit olarak oturtmak ya da bölücülükle eş tehdit olarak görmek,
asla yerli bir proje olamaz. Kurmay bir zekâ bunu yapamaz. Siz vatanın iç ve
dış güvenliğinden sorumlu olduğunuzu düşünen bir kurumsunuz, yani ordusunuz. Bu
orduyu yöneten kurmay zekâ, güvenliğinden sorumlu olduğu halkın değil en az
yüzde otuzluk bir kitlesini başörtülü ve taktığı başörtüsünden dolayı irticacı
damgasını yemiş ve haksızlığa uğramış vatandaşlarımızı kast ediyorum— yüzde
beşlik bir kısmını bile karşısına almayı göğüsleyemez. Böyle bir şeye teşebbüs
edemez. Derin devletin görevi böyle bir gelişmeyi önlemektir. Ortada bir fitne
oluşacak, vatandaşlarının önemli bir kısmı başörtüsü taktıkları ya da başka bir
sebepten ötürü ülkenin gözbebeği olan kurumu hor görmeye ve bu kurumdan
korkmaya başlayacak. Böyle bir ihtimal doğduğu zaman derin devlet var olsaydı,
bizzat başörtüsü özgürlüğünü savunma işine girişirdi. Aklı başında bir derin
devlet şüphesiz böyle davranırdı. Maalesef bizde var olan şey derin çetelerdir.
Ben bu durumu şöyle tanımlıyorum. Atatürk ölmüş, derin devlet de onunla
gömülmüştür. Ha, bunu söylerken de Atatürk’ün her eylemine mucize gözüyle bakan
biri hiç değilim. Ama öyle görüyorum ki, Atatürk’ten sonra gelen devlet
kadrolarının sevapları bile Atatürk’ün yanlışları kadar devlet idraki açısından
anlamlı değildir.
• Bir
derin devlet nasıl yapılanır ve üyeleri kimlerdir?
Tabii geniş bir meslek grubu derin
devletin elemanları arasında yer alabilir, ama derin devlet her devre göre
farklı yapılanma içerisinde olabilir. Bizim
derin devlet dediğimiz şey Gladio’dur, vaktiyle NATO’dur. NATO örgütüdür,
dolayısıyla bunun yerli kat sayısı her zaman tartışmalıdır. O zaman NATO’nun derin devleti Amerikan derin devletidir. Hiç şüphe yok. Türkiye’deki de Amerikan derin devletinin bir şubesi
olmuştur. Özel Harp Dairesi ne kadar NATO konsepti dışında, ne kadar içinde
bilmiyorum. Kâğıt üzerinde NATO konsepti dışında olabilir. Normalde NATO üyesi
bir ülkenin herhangi bir askeri birliğini bir başka NATO üyesi ülke
denetleyebilir. Dolayısıyla ve herhalde Özel Harp
Dairesi NATO dışında bir yapıdır. Eğer bağımsızlıktan söz ediyorsak, Özel Harp Dairesi’nin NATO’ya açık
olmayan bir yapı olması lazım. Akla hemen şu soru gelecektir? Buna ne kadar
tahammül edecektir sizin büyük müttefikiniz ABD? Eder mi, Allah bilir! Bu
konularda nelerin döndüğü hakkında bir fikrim yok, ama böyle hikâyeler
duymuşumdur. Bazılarının kenarından geçtim. Bolu dağında karanlıkta tipiye
kapıldığı için kaybolan bir albay hikâyesi vardır. Olay kurcalandığında ilginç
hikâyeler çıkmaktadır. Amerikalıların muhtemelen çok mahrem bir Türk askeri
alanının üzerinde helikopterle uçuş yapmalarını ve dolayısıyla fotoğraf
çekmelerini sağlamak için oynanmış bir oyundur bu. Derin devletin yaptığı iş,
çağlara ve görünür devletin yapısına göre farklı olmaktadır. Sovyetler
zamanında Rus derin devleti ilginçtir. Yine Rusçu bir devlettir,
hâlbuki Sovyetler sözde milliyet sorununu aşma adına kurulmuş, geliştirilmiş
bir yönetimdir. Ama Sovyet istihbarat servisi olabildiğince ustaca bir Rusçuluk
merkezinden hareket etmiştir. Bir yerlere kadar gayri Rus unsurları da
kullanmışlardır. Ve böylece kendilerinde “Rusçuluk esas değildir” gibi bir
resmi inanç oluşturmuşlardır. Ama Azeri, Ermeni, Özbek bilir ki, Rus derin
devleti sapına kadar Rusçudur. Ne var ki, “Rusçu değil” rolü oynamaktadır. Bu
rolü gündelik çıkarı için benimser görünür. KGB, partiyi bile güdümüne
alabilmiştir. Çünkü son dönemlere doğru yaklaştıkça gizli servisin tuttuğu
kayıtlar yüzünden herkes bir şekilde ümüğünü KGB’ye bağlamış haldedir. Kirli
çamaşır çetelesi tutulan bir örgüt varsa devletin içinde, o örgüt normalde
devletin sahibi olur.
• Derin
devlet görünürdeki devlete bağlı olarak mı çalışır, yoksa bağımsız mı hareket
eder? Hesap verdiği mevkii kimdir?
Derin devlet her halükarda derin çete
değilse meşru devletin emrindedir. Derin devlet sadece istihbari faaliyet yapan
güvenlik kumrularından ibaret değildir. Derin devlet birkaç istihbarat güvenlik
biriminin ortak çatısı olabilir, ama derin devlet her halükârda, derin çete
olmadığı sürece meşru siyasal erke bağlıdır. Peki, bizde böyle mi oluyor? Bana
göre yüzde 90 böyle olmuyor, derin devlet aksine siyasal erki kendisine
bağlıyor. Bu, çok karizmatik liderlerin hakim olduğu yönetimler hariç hemen
hemen her yerde böyledir. Mesela De Gaulle
Fransa’sında derin devlet hiçbir şekilde siyasi erkin tepesinde değildir. Kimse
De Gaulle’e nanik yapamaz, patron De Gaulle’dir. De Gaulle gibi bir lideriniz
varsa derin devlet, devletin yerine geçemez, devletin bir organı olur. Mustafa
Kemal de böyledir. Şimdi ben Tony Blair’in İngiliz MI6
örgütü üzerinde İngiliz demokratik terbiyesi içerisinde azami ölçüde tasarruf
edeceğini düşünüyorum, ama mesela bir MI6 kurmayının Tony Blair’den mahrem
tutulması gereken bilgiler olduğuna inanması mümkündür. Niye? Çünkü
Tony Blair üçüncü defa seçiliyor olmasına rağmen itimat telkin eden bir lider
değildir, özellikle stratejik duyarlılıklar konusunda samimi bir derinliği olan
kimselerde güven oluşturacak bir adam olarak görülmemektedir. Çok
basit bir şekilde, Amerikan stratejisinin aleti olmuştur. Birçok İngiliz, onu
bu gözle görmektedir. Birçok İngiliz’e göre Bush da bir kukladır. Böyle bir
lidere karşı milli mahremleri korumak gibi bir eğilime kapılabilir gizli
servisler ya da stratejik derin devletler diyelim. Derin devlet birimleri o
zaman ne olur? Bana göre meşruiyetlerini yitirirler, ama burada bir paradoks
vardır. Siyasi lider, yani sistemin meşru baş sorumlusu milletin ve devletin
bütün mahremlerine vakıf olmayı hak etmiyordur. Peki, buna kim karar veriyor?
Derin devletin şu ya da bu adamı karar veriyor ki, başbakanı hain ya da gafil
ilan ediyor. Dolayısıyla bazı bilgilerden mahrum kalması lazım. Bu İngiltere’de
de böyle olabilir, ama Türkiye’de hep böyle oluyor zaten.
• O
zaman bu devlette zaaf yaratmaz mı?
Bu, devletin en temel zaafıdır. Çünkü
ikili yapı ortaya çıkar ve gerek siyasetin kendi içinde parçalanmasına gerekse
stratejik kurumların kendi içlerinde verimsizleşmesine, birbirine düşmesine yol
açar. Onun için açıkçası Atatürk gibi, De Gaulle gibi çaplı liderleri olmayan
devlet ve milletlerin bu kaosu yaşamaları doğaldır diyebiliriz.
• Teknoloji
ilerledikçe derin devletlerin amacı, çalışma yöntemleri, stratejileri değişir
mi?
Mutlaka değişir, değişmek zorundadır. Çok
hızlı ayak uydurmak zorundadır buna. En basit örneği dinleme sistemlerinin
gelişmesidir. Sizin her konuşmanız dinlenebiliyor şu anda. Bilimsel olarak
biliyoruz ki, yeryüzünde hiçbir söz kaybolmuyor. Ayet şöyledir: “Güzel kelime onun katına kadar yükselir.” Bu ayet aslında her sözün bir kaydının olduğunu, ama Allah’ın katına kadar
çıkabilmesi için iyi söz olması gerektiğini anlatıyor. Bunlar çözülebilir bir
gün; nitekim Allah’ın kayıt sistemi onları kayıt etmiştir. Öyleyse derin devlet
sorumluluğu taşıyan kurum, bütün konuşulanların dinlendiği varsayımına göre
hareket etmek durumundadır. Belki de ayda bir değiştirmemiz gereken bir kayıt
sistemi geliştirmemiz gerekmektedir.
DERİN DEVLETİN TÜRKİYE’DEKİ GEÇMİŞİ
• Atatürk’ten
sonra ülkemizde derin devlet yapılanması nasıl olmuştur? İsmet İnönü bu konuda
nasıl bir yol izlemiştir?
En başta, çapsızlığın zirvesi İnönü’dür
bana göre. İsmet Paşa iktidara geldiğinde kültür politikası güdecek bir idraki
yoktu. Kendisine hümanizmacılığı dayattıkları zaman armut yetiştiriciliğe ile
hümanizma arasındaki farkı bildiğinden emin değilim. İsmet Paşa daima
çok başarılı bir ikinci adam olmuştur askerliği süresince. Asla çok iyi bir
komutan olmamıştır. Ne zaman iyi olmuştur? Mustafa Kemal’e yardımcılık yaptığı
zamanlar. Şam’da mesela Mustafa Kemal ordu komutanlığına getirildiğinde perişan
haldeki orduyu ayağa kaldırmak için, o zamanlar yüzbaşı olan İsmet Paşa ikinci
adam olarak olağanüstü bir performans göstermiştir. Mustafa Kemal’in sefil
haldeki orduyu çakı gibi yapmasını sağlayan, İsmet İnönü gibi bir koşturucu ve
takipçiye sahip olmasıdır. Tarih zaten yetenek sınırlarının ötesinde
görevler üstlenmiş şahısların mezarlığı halindedir. PETER PRENSİBİ diye
ifade edilen şey de budur. Yetenek sınırlarının ötesinde görev alan
kişi, o görevin içinde kaybolur gider. Adam genel müdürdür, onu müsteşar yaparsınız, o görevde mahvolur.
Kariyerini inkâr edecek başarısızlıklara sebep olur. Peki, adamın çapının ne
olduğunu nereden bileceksin? Mustafa Kemal bunu iyi bildiğinden İsmet Paşa’yı
kullanmıştır. Mustafa Kemal’in aklının köşesinden bir saniye, bir lahza bile
kendisinden sonra İsmet Paşa birinci adam olsun düşüncesi geçmemiştir. Büyük
adamlar, siyasetçiler adeta ölümsüzlüklerini vehmederler. Gerçi kendilerine
sorsanız kendilerini pek düşünmezler. Yani kendinden sonrası için demokratik
düzlemde yönetimi halkın iradesine bırakmak diye bir şey vardır. Demokrasi o
dönemde tam oturmadığı için kendinden sonra vuku bulabilecek bir kaosun halkın
hakemliğinde çözülmesi gibi bir şeyi düşünmesi mümkün değildi Mustafa Kemal’in.
Bir şekilde kendinden sonra birkaç kişiyi öngörmesi lazımdı. Birinci adamın
yanında yetişen her ikinci adam, birincinin yerine geçer diye bir kaide yok.
Bunun bir milyon örneğini sayabiliriz de. Mesela İsmet Paşa’nın sadece
Afganistan olayında yaptıkları neredeyse bir gecede Türkiye’nin devlet olmasında
çıkmasını sağlamıştır. Nedir bu Afganistan olayı? Afganistan’a Mahmut Şevket
Esendal’ı büyükelçi yapan Atatürk, onunla Afganistan’a aslında bir kral naibi
tayin etmiştir. Alman, İngiliz, Fransız
büyükelçileri bizim büyükelçinin izni olmadan kralla görüşemezdi. İsmet Paşa
göreve geldiğinde ilk işi bu adamı görevden almak oldu. İlk zamanlar bunu
başaramadı, ama 1942 yılında Mahmut Şevket Esendal’ı görevden almaya nail oldu. Bir kardeş komşu ya da uzak ülkede kendi
emperyal geçmişine uygun bir ilişki yürütürken bunu bitiren, batıran ve böylece
emperyal vizyonuna son noktayı koyan İsmet Paşa’dır.
• Mustafa
Kemal döneminde derin devlet diye bir şey var mıydı, yoksa devletin kendisi
Mustafa Kemal miydi?
Mustafa Kemal’in
kendisine bir derin devlet kurdurduğuna dair bir fantezi vardır. Belki gerçektir, tam bilemiyorum. Yüz adam tespit etmiş, derler, ama
şayet böyle bir şey olsaydı bugünleri yaşamazdı Türkiye. Hatta yüz adamdan biri
öldüğünde doksan dokuz adam o bir kişinin yerine adam seçermiş. Derin devlet bu yüz kişilik çatıdır, derler. Bu bir komplo teorisi gibi duruyor.
Bu iddia da 28 Şubat döneminde konuşulan,
söylenilen, seslendirilen bir senaryodur. Böyle bir teoriye kesinlikle
inanmıyorum, ama şu vardır: Atatürk bir istihbarat teşkilatı işletmektedir.
Ortada bir devlet var ve bunun da istihbarat teşkilatı vardır. Bunun adı,
kurumsal bir yapısı olmayabilir. Ama doğrudan doğruya kendisine bağlı derin
işler kovalayan bir kadro vardır. Bu
kadronun üyeleri belki görünürde milletvekilidir, diplomattır, ama doğrudan
doğruya Gazi’ye bağlıdır. Oktay
Sinanoğlu’nun babası Nüzhet Haşim Sinanoğlu konsolos olarak Sofya’ya gönderildiğinde oradaki
Türkleri bir araya getirme, toplama örgütleme çalışmaları sonucunda 1933’te
personanon grata (istenmeyen adam) ilan edilmiştir. Atatürk onu daha sonra Bari’ye göndermiştir. Belki de
İtalya’nın Bari’deki ilk konsolosluğu Türkiye’nindir. Sebebi nedir? Çünkü
Mussolini’nin faşist radyosu orada yayın yapmaktadır. Bari faşist kültürün
merkezidir. Bir anlamda tarassut görevi görür.
Bir başka örnek vereyim. Atatürk’ün
Nutuk’unda okumuştum. Kurtuluş Savaşı’nda Türkiye’yi daha önce arkadan vuran
Arap ileri gelenleri, eşrafı, Hanya’yı Konya’yı görürler ve İngilizlerin niçin
geldiklerini, oraya aslında özgürlük için gelmediklerini anlarlar. Gerçi bunda
biraz geç kalırlar. Bunlar bir gün Mustafa Kemal’e gelirler ve tekrar birlikte
hareket edelim derler. Mustafa Kemal onlara şunu söyler: “Birlikte
hareket ederek, sömürgecilerin yeniden bir araya gelip üstümüze gelmelerini
tahrik etmeyelim. Siz bulunduğunuz yerde, biz olduğumuz yerde düşmanı
temizlemeye çalışalım. Sonra birlik yönetimi varsa, yine birlikte hareket
ederiz.” Meclis’ten Atatürk’e, bu teklifi niçin kabul etmediği yolunda
sorular gelir. Bunun üzerine Atatürk o günlerde böyle bir harekete girişmenin,
yani Kuvayi Milliye sınırlarını aşan bir organizasyona teşebbüs etmenin ülkenin
takatini bitirmekle eşanlamlı olacağını söylemiştir. Önce çekirdek merkezi
kurtarmak gerekliydi. Mustafa Kemal gerçekçiydi, ama sonrası
için hayallerini koruyordu. Bunlardan bazısı gerçekleşmiştir, bazısı
gerçekleşmemiştir. Musul’da başarısız olmuştur maalesef.
Petrol denen olgunun Batı için oluşturduğu önem, Mustafa Kemal’in kendisinin ve
devletinin gücünü dengelemiş ve bu iş düzeltilememiştir. Her neyse, neticede o
da bir beşerdir. Onun da hataları vardır. Ama derin
devleti olan bir ülke yönetmiştir.
• Peki, Nüzhet Haşim Sinanoğlu
dışında bu tip derin devlet faaliyetleri yapan, hem ülke içinde hem dışında
birkaç isim verebilir miyiz?
Tabii ismen bilemiyorum. Ama bir iki
örnekle de sınırlı olduğuna ihtimal vermiyorum. Şunu söyleyebiliriz. Kısıtlı
imkânlar içinde, her şeyin az olduğu bir dönemde en azından vizyonu
görebiliyoruz. Mesela 1928 yılında, Emanullah Han Afganistan devlet başkanı
olduğu zaman, askeri ilişkilerimiz de eşzamanlı olarak başlamıştı. Oraya askeri
uzmanlarımızı göndermiştik. Bu askerlerimizin Afgan ordusunu kurduğu da
bilinmektedir. Mustafa Kemal, uzmanları oraya
göndermeden önce yaptığı konuşmada şöyle der: “Afganistan
suni bir devlettir. Bugün Peştun ağırlıklı olan bu devletin merkezi yapısı,
yarın zulme kapı açabilir ve oradaki Peştun çoğunluk Türk unsurlarına
saldırabilir. Böyle bir gün geldiğinde sizin göreviniz sadece Afgan ordusunu
yönetmek değildir. Peştun milliyetçiliği azdığında, buna direnecek Türk
liderler yetiştireceksiniz.” Şimdi bu vizyon Atatürk’ün 1978’leri
öngördüğünün tipik kanıtıdır. Ayrıca şunu da biliyorum. Trablusgarp’ta Enver
Paşa’yla yaptıkları, derin devlet icraatıdır aslında. Yani on yedi tane adam
İtalyan işgali altındaki Trablusgarp’a giderek Osmanlının aciz kaldığı bir
dönemde ülkeyi ayağa kaldırmaya çabalamıştır. Ömer Muhtar bu on yedi kişinin
başlattığı hareketin devamıdır. Kaddafi, Türk düşmanlığı yüzünden
buradan başlatmamıştır hikâyeyi. Yoksa Şeyh Sunusi ile iletişim kurarak Enver
Paşa’nın yanında Mustafa Kemal, Kel Ali, Fuat Bulca, Eşref Edip, Eşref
Kuşçubaşı, Sencer Kuşçubaşı gibi tam on yedi kahraman vardır. Mustafa Kemal
orada gözünden yaralanır.
Tedavi
olmak için Avusturya’ya götürülür. Gazi’nin hayatındaki en parlak sahnelerden
biridir bu. Geri zekâlı Atatürkçüler bu olayı gizlerler. Niye? Çünkü orada Enver birinci adamdır, Atatürk ikinci
adamdır. Halbuki Atatürk orada yüzbaşıdır ve Bingazi’de sokak sokak çarpışırken
yaralanmıştır. Bir insana bundan daha büyük gazilik payesi nereden gelir? Bir
komutan elindeki revolveriyle sokakta savaşmıştır. Bu muhteşem bir olaydır. Bu
derin devlet uzantısıdır. Derin devlet, devlet zaafa uğramadan kendini ortaya
koymalı. Zaaf belirmeden gerekeni yapmalı. O yüzden devlet zaafa uğradıktan
sonra bir şey yapmak derin devletin değil, derin çetelerin işidir. Ama öyle
olur ki, derin devletin gücü yetmez, devletin zaafa düşmemesini başaramaz, işte
o zaman mülkün ne kadarını kurtarabilirim derdine düşer. Trablusgarp olayı
budur. Enver Paşa, Harbiye Nazırı İbrahim Hakkı Paşa’ya gidip, “Trablusgarp’ı
bir tek kurşun atmadan kaybettik. Bu, Osmanlı için bir rezillik. Biz burada bir
operasyon yapmak istiyoruz” diyor. Harbiye Nazırı birçok itirazı dile
getiriyor. “Fransa ne der?” kompleksi içindeki bir Osmanlı görevlisi İbrahim
Hakkı Paşa. Enver Paşa, “Bize biraz para verin” talebinde bulunuyor. Başka bir
şey de istemiyor. İbrahim Hakkı Paşa, “Düveli Muazzama baskı yaparsa, biz sizi
asi ilan ederiz” diyor. Nitekim de asi ilan edilmişlerdir. Düveli Muazzama bu
arada her iki taraf da İtalya’yı kendi yanına çekmeye çalışıyor. İtalya’yı kaybetmemek için Babı Âli’ye baskı yapar ve 1911’in sonlarında
bunları asi ilan eder. Yani eşkıya olmuşlardır. İtalya yakalanan her Osmanlı
askerinin idam edileceğini duyurur. Bunu üzerine Enver Bey üzerinde
kendi resminin olduğu bir para bastırır ve Libya Türk Cumhuriyeti’ni kurar.
Adına hutbe okutur. Niçin? Asi ilan edilmemek için. Amerika’daki New York
Times gazetesinden gelen muhabirler şöyle yazar: “İnsanlık tarihinde
kahramanlığın, şecaatin hâlâ bir anlamı varsa, Türk destanını bütün dünyanın
izlemesini öneririm.” Orada Şeyh Sunusi’nin kendi müritlerinden oluşan beş on
binlik bir kuvvet, 175 bine kadar çıkan İtalyan askerini kıyıda durdurur. Ama
arkada donanmanın desteği olduğu için denize dökemezler onları. Bunun üzerine
İtalya’da büyük olay çıkar.
• Atatürk’ten
sonra gerçekten derin devlet vizyonuna sahip bir isim geldi mi?
Derin devlet vizyonuna sahip Alparslan
Türkeş, olağanüstü derin ve karmaşık bir bakışı olan ve enteresan duruşlar
sergileyen bir insandır. Mesela gün gelmiştir, Alparslan Türkeş Nazım
Hikmet’ten şiir okumuştur. Çok farklı bir hareketti, ama ülkücüler bunu
anlamamıştır. Bu adam şiirlerini Türkçe yazmış. İsterse vatan haini olsun, bu
bir Türk şairidir. Dolayısıyla bu adamın Türkçeye bir hizmeti vardır. Türkeş’in
onun şiirini okumasını böyle bir millet vefası olarak görmüşümdür.
Türkeş başka bir şey daha yaptı. Mesela
Bakü-Ceyhan petrol boru hattı için, “Bu ortaklığın içinde Türkiye’nin payı
yüzde on, Rusya’nın payı yüzde yirmi beş olmalı” dedi. Bir numaralı Rus düşmanı
böyle bir şeyi nasıl yapabilir, diye düşünebilirsiniz. Türkeş biliyor ki, Rusya
istemezse petrol boru hattının gerçekleşmesi çok zor olur. Ayrıca eğer Rusya’ya
yüzde yirmi beş verip de yanınıza almazsanız, bu sefer siz yüzde onu alsanız
bile Amerika’yı bu işte o kadar etkin kılarsınız ki, dengelenmesi imkânsız bir
güç olur. Türkeş’te bir devlet adamı kumaşı vardır.
• Enver
Paşa, Talat Paşa ve Cemal Paşa’run liderliğindeki İttihat ve Terakki’nin
Teşkilatı Mahsusa isimli bir istihbarat teşkilatı vardı. Bu, Türk tarihindeki
belki de en önemli gizli servislerden biri olarak kabul edilir. Ayrıca Yakup
Cemil, Eşref Kuşçubaşı, Yahya Efendi gibi önemli fedaileri vardı. Teşkilatı
Mahsusa bir derin devlet oluşumu mudur?
Dönem İttihat Terakki dönemiydi. Daha
doğrusu tarihin en önemli dönemlerinden bir tanesiydi. Teşkilatı Mahsusa ve
onun öncülü sayabileceğimiz Jurnalciler Örgütü çağdaşlaşan batının geliştirdiği
istihbarat örgütleri benzeri bir yapılanma. Ama bunu algılayabilmek için
İstanbul’un içindeki ve doğusundaki Büyük Oyun’a yönelen batılı gizli
servislerin yapılarını iyi anlamak lazım. İngiltere’nin Hindistan’ı işgal
etmesinden sonra istihbarat açısından daha önceki çağlara nazaran ilginç bir
gelişim kaydedildi. İstihbaratçılıkta casus hep vardı ve casusların bugünkü
anlamda kontrespiyonaj işi yaptıkları bilinmektedir.
Kontrespiyonaj: Karşı istihbarat ya da
kontrespiyonaj, istihbarata karşı koyma, istihbarat teşkilatı tarafından
yapılan hasım ve düşman haberalma teşkilatlarının kendilerine karşı bilgi
toplama ve elde etmelerini önleme veya elde edilecek bilgiyi manipule etme
faaliyetleridir.
İngiliz İmparatorluğu’yla birlikte
casusluk bir bilim olmuştur. Gizli olmak, derin olmak görünürde askeri ya da
diplomatik sorumlulara bağlı bir görev olmakla beraber karanlık bir özgürlük
alanı oluşturmuştur ve çok da cazip gelmiştir. Nitekim istihbarat dünyasında ve
gizli casuslar âleminde gördük ki, Lawrence gibi, yeteneklerini üstlerinin bile
tahmin edemeyeceği kadar parlak bir şekilde kullanan, ciddi karanlık enerjiler
yaratabilen casus faktörüdür. Bunlar hakikaten iyi yetiştirildiler.
Profesyoneldiler. İngiliz İmparatorluğu’na olağanüstü hizmetler sundular. Kirli,
ama kârlı hizmetlerdi bunlar. İngilizlerin kirli ve kârlı kazançları onlara
hâlâ kolaylıklar sağlamaya devam ediyor. Dilleri dünyanın dili oldu. Bu
hükümranlıkta, İngiliz mutlak hâkimiyetinde istihbaratının önemli bir rolü
oldu. Her devlet gayet tabii ki, eskiden beri casus kullanıyordu. Bizim
istihbarat örgütümüz önce II. Abdülhamit dönemine gelindiğinde bir jurnal
şebekesi olarak ortaya çıktı ve çok başarılı çalıştı. Hakikaten sultanın vehmi
komik durumlarını da ortaya çıkardı, ama bir şekilde olağanüstü sadık
insanlardan oluşmuş istihbarat kadroları devletin ömrünün daha kısa olmasını
önledi. Sadece sultanın şahsını merkez alan bu model bana göre Osmanlı
İmparatorluğu’na soluk aldırdı. İttihatçılar fedakâr, iyi niyetli ve özellikle
İngiliz ve Alman gizli servislerinin kıyasıya yarış alanı haline gelen Osmanlı
İmparatorluğu’nda kullanılan bir güruhtu. Bu yüzden Teşkilat-ı Mahsusacılar da yine çoğu İttihat ve Terakki
liderleri gibi samimi, vatanperver, idealist kişiler olarak dünya istihbarat
tarihine geçmişlerdir. Teşkilat-ı Mahsusa çok yetenekli cevherleri
içinde bulundurduğu gibi bazen yetenekle yapılamayacak, ancak kendini bir
ülkenin ya da bir ülkünün uğruna her şeyiyle feda etmeye hazır olanların
yapabileceği işler gördü. Çılgın adamları vardı. Hepsi bütün istihbarat
örgütlerine ilham verecek kadar üstün kahramanlardı. Ama nihayetinde, Teşkilat-ı Mahsusa bir çeteydi.
Çünkü İttihat Terakki adil bir mücadele yürütmüyordu. İttihat Terakki yer yer
yabancı ülkelerin gizli servisleri tarafından yönlendirilebiliyor ve kendi
parti iktidarını oluşturabilmek için ülkenin ezeli ve ebedi düşmanlarıyla
işbirliği yapabiliyordu. Osmanlı İmparatorluğu’nda parti kültürü bir
ayrıştırıcı mekanizma olarak ithal edilmiştir. Particilik, komitacılık şeklinde
ortay çıktığı için komitacılar da Türkçe ifadeyle çetedir partiler hiçbir zaman
parti olamamıştır. Onlara hizmet eden fedailer de gerçek anlamda bir istihbarat
örgütü olamamıştır.
Bunları yöneten ekip bir devlet kadrosu
değil, bir çetedir. Dolayısıyla bir devlet olgunluğu içerisinde bu örgütten
yararlanmak mümkün olmamıştır. Bu örgüt I. Dünya Savaşı’nda Almanların peşine
takılmıştır. Mesela İran’da karışıklık çıkarmak için harekete geçmişlerdir ve
batılı, fitneci gizli servis kadroları gibi görev yapmaya kalkmışlardır, ama
sonuç alamamışlardır. Bir imparatorluğun yıkılışına sebep olan ve çete demekte
ısrar ettiğim bir kadronun güdümündeki bir
gizli teşkilatın Teşkilatı Mahsusa’nın birinci sınıf bir istihbarat örgütü
olması mümkün değildir.
• Niye
hâlâ Teşkilata Mahsusa’dan bahsediyoruz?
Elemanları babayiğit,
deli, çılgın, maceraperest adamlar. Bunlar Sultan Abdülhamit’in hizmetinde
olsaydı Osmanlı yıkılmayabilirdi. Mesela Eşref Kuşçubaşı son derece yetenekli, mükemmel bir istihbarat adamıydı. Pratik ve de
olağanüstü cesur. Yakup Cemil hakikaten dehşet bir fedai. Çok da büyük,
sınırsız kadroları olan bir örgüt değil Teşkilatı Mahsusa.
• Günümüzün
MIT’iyle kıyaslarsak, özellikle insan yönünden, aradaki benzerlikler ya da
farklılıklar nelerdir?
MİT’i çok iyi bilmiyorum.
Ama şunu söyleyebilirim. Bizim istihbaratımız Atatürk öldükten sonra bağımsız
olmaktan çıkmıştır. İnönü’yle beraber Türkiye’nin istihbaratı olmamıştır. Bir ülke Cumhurbaşkanı
düzeyinde, “TÜRKİYE KÜÇÜK AMERİKA
OLACAKTIR” dediği an, o ülkenin gizli
servisi olamaz. Böyle bir aşağılık kompleksi sergileyen Cumhurbaşkanının
ülkesinde bir MİT Müsteşarı bağımsız hareket edemez. Bizim istihbaratın tek başardığı iş, Kıbrıs’tır. Oradaki Kıbrıslı
Türklerin yiğitliği ve yeteneği kadar Türkiye’de onları destekleyen kadroların
da büyük katkısı vardır. Bu benim Atatürk sonrası Türkiye için bir türlü
anlayamadığım, yadırgadığım bir başarıdır. Kuzey Irak’ta başarılı olmak çok
kolayken özellikle Türkmenler arasında olunamamıştır, ama Kıbrıs’ta olunmuştur.
Allah’ın işine bak! Bulgaristan’da, Batı Trakya’da olmak mümkünken Kıbrıs’ta
olmuştur. Benim için özel bir araştırmayı hak eden bir konudur bu.
• Sizce
de siyasi erkle alakalı bir konu olabilir mi?
Siyasi erkle de alakalı. Öyleyse daha önce
bahsettiğim gibi Cumhurbaşkanı Türkiye küçük Amerika olacak dedikten sonra bu
ülkeden bağımsız bir kurum beklenebilir mi?
• 1950’li,
60’lı ya da 70’li yıllarda böyle derin devlet oluşumu var mıydı?
İstihbarat örgütü askerin denetiminde
olduğu için ki Özal’a gelene kadar MİT’in bütün müsteşarları generaldir en
azından istihbarattan oluşan derin devletin kalbi askerdir. NATO’ya
girdiğimizden bu yana bu görünürdeki gerçeğin aslı nedir? NATO’ya girdiğimizden
bu yana istihbaratımız CIA’den ibarettir. Soner Yalçın bu durumu Bay
Pipo’da anlatıyor. 1960 ihtilali olduğunda bu darbenin arkasında da Amerika
ve İngiltere olduğu kanaatindeyim bizim istihbaratçılar bakarlar ki, maaşlarını
CIA ödüyor. Gladio hadisesi hâlâ karanlıktadır. Türkiye’de derin devletin kalbi
sayılan ve askerin denetiminde olduğu sanılan istihbarat, aslında Amerikan
istihbaratıyla içli dışlıdır. İstihbarat alışverişi adı altında bizimkiler
milli istihbarat yapamaz hale gelmişlerdir. Belki istihbarat takibi
yapılabilmektedir ya da bizimkiler kim ne yapıyor biliyorlar. Bu açıdan
yeteneklerinden şüphemiz yok. Ama istihbaratların bir harmana döküldüğü ve
oradan milli politikalar oluşturulan, buna göre eylem, hareket yapılan,
projeksiyon gerçekleştirilen neresi var? Aklımıza neresi geliyor? Bizim Milli
Güvenlik Kurulu geliyor. Ama buranın gerçek bir derin devlet olması mümkün
değil. Niye? Çünkü burada birbirini sevmeyen, birbirine inanmayan kadrolar var.
Masa etrafında toplanırlar, konuşurlar, tartışırlar. O gün Türkiye’nin siyasi
konjonktürüne göre bir lobi etkin ise onun görüşleri bir uzlaşmadan ziyade bir
emrivakiyle yerine getirilir. Özellikle 28 Şubat sürecinde gördüğümüz gibi bir
emrivakiyle devlet politikası haline dönüştürülür. Ve oradan kamuya yansıyan
tartışmalar, yüzeysel tartışmalardır. Esasında derin devlet, yirmi ya da otuz
yıl sonrasına yönelik öngörülerde bulunan ve buna göre karar alan bir yapıda
olmalıdır. Eğer devlet olacaksa derin devlet olmalı. Derin devlet olacaksa,
bugüne değil, ileriye yönelik satranç hamlelerinde bulunmalı ve siyasi
kadroları, erkleri ileride yapılabilecekler için altyapı hazırlanması konusunda
ikna etmelidir.
• Türkiye’de
esas derin devlet kimdir?
Derin devlet bazı
yerlerde asker olabilir. Bir zaman Türkiye’de derin devlet deyince sadece asker
akla gelirdi. Ha asker sivil istihbaratta şunla bunla da işbirliği yapabilir,
ama önemli olan, son sözü söyleyenin kendisi olmasıdır. Bazı yerlerde, mesela Amerika’da
sermayedir; Rusya’da partidir. Her yerde, her toplumda sermaye,
her şeye rağmen birinci ayartıcıdır. Dolayısıyla birinci derin devlet,
sermayedir.
• Ne
zamandan beri böyledir?
Türkiye’de hep böyledir. Türkiye’de
askerin derin devlet olması, sermayenin bu derin yapı içerisinde derinlemesine
konuşlanmasına engel değildir. Çünkü illegal, derin ve karanlık işler karanlık
paraları gerektirir. Karanlık paralar söz konusu olduğunda daima sermaye
odakları işin içindedir.
• Türkiye’de
Özel Harp Dairesi’nin kurulması aşamasında Sakıp Sabancı ve başka bazı büyük
sermayedarların büyük paralar verdiği söylendi, yazıldı? Sizce bu mümkün
olabilir mi?
Tezimi doğrulamak için enteresan bir örnek
oldu benim açımdan. Bu tip kaynaklan oluşturmak için normal bütçe imkânlarını
ne kadar zorlarsanız zorlayın çok rahat değilsiniz. Başka yerler için de
böyledir. Onun için benim kanaatim şudur: CIA korkunç harcamalarını
yürütebilmek için dünya üzerindeki eroin trafiğini doğrudan kontrol etmektedir
ve eroinden en büyük rantı, CIA sağlamaktadır. Mossad da ciddi anlamda pay
almaktadır, ama zaten Mossad’ın çok güçlü dünya Yahudi sermayesinden her an her
türlü talebi sağlaması mümkündür. Dolayısıyla dünyada kaynak sorunu yaşamayan
tek istihbarat örgütü, herhalde Mossad olsa gerek.
DERİN DEVLET KİMLERİ KULLANIR?
• Batı’da
özellikle Amerika ve İngiltere’de belirli akademisyenlerin, gazetecilerin kendi
ülkelerinin derin projelerini hazırladıkları bir gerçek. Buna Samuel P.
Huntington’ın Medeniyetler Çatışması tezini ki aslında bunun fikir babası
Bernard Lewis’dir, Brzezinski’nin Avrasya’nın kaderini çizen Büyük Satranç
Tahtası kitabını örnek verebiliriz Derin devletlerle yukarıda saydıklarımın
bağlantısı tam olarak nedir?
Çok yeni bir şey değil. Bu vardır ve hatta
I. Dünya Savaşı sonrasında başlar. Özellikle de Soğuk Savaş yılları boyunca
dünyanın hemen hemen bütün entelektüelleri gizli servislerle bir şekilde dans
etmişlerdir. Benim edebi kişiliğine, kimliğine saygı duyduğum Arthur Cussler
doğrudan doğruya C1A memuru olarak çalışmıştır. Ama Picasso komünizme soğuk
durmuştur ve kullanılmayı istememiştir. Marilyn Monroe’nun Başkanlık mankeni
olduğu tezine kuvvetle inanan pek çok araştırmacı olduğunu biliyoruz.
Dolayısıyla sanatçıların bu âlemde kullanılması çok yadırganacak bir şey
değildir. Her ülke kullanmıştır, bundan sonra da kullanacaktır. Halk tarafından
sevilen kişiliklerden yararlanmak onların her yere girebilir olmasından, her
türlü insanla ilişki kurabilir olmasından kaynaklanmaktadır. Doğal bir
davranıştır bu.
• Kullanıldıklarını
bilirler mi? O kadar zeki midirler?
Kullanıldıklarını kabul ederler. Bu
işlerine gelir. Ucunda para, imkân, şöhret, ikbal, iltifat gibi bir sürü geçici
unsur da olunca bundan gocunmazlar. Kim kullanılmıyor ki! Esasında en parlak
zekâlar müteşebbis olmadıkları için sıradan müteşebbis; adamlar tarafından
kullanılabilirler. Adam bir tercih yapıyor, diyor ki, “Başka biri sistemin,
sermayenin sorumluluğunu alsın, şu patron olsun; ben de bu yeteneğimi sisteme
vereyim. Benim dehamı, yeteneğimi kullansınlar.” Kullanmak, kullanılmak
karşılıklı bir uzlaşma türüdür, ama hangi kullanma insan haysiyetine aykırıdır,
hangisi değildir, bu konuda standart bir ölçü tutturmamız mümkün değil. Kimine
göre değişir. Meşhur Alman sosyalist yazar
George Buhler tiyatro eserinde kahramanına şöyle dedirtiyor: “Geçinmek için üç yol vardır. Birisi mirasa konmak, birisi çalmak, biri de
çalışmaktır. Bunlardan insan haysiyetine en aykırı olanı çalışmaktır.” Böyle bir bakış da var. Ha birisi bu çalmanın,
çalışmaktan daha erdemli olduğunu savunacak bir teorik yaklaşım sergileyebilir.
İslam’a da aykırı değil bu. Geçinmek için çalışmak çok İslami bir durum değil.
Niye? Çünkü Kuranı Kerim’de, “Rızkın kefili Allah’tır” diyor. Dolayısıyla
kimse, “Ben geçinmek, kamımı doyurmak, rızk için çalışıyorum” demesin. Rızkın
kefili Allah ise ben insan olduğum için çalışıyorum. Çalışmazsam aç kalırım
mantığıyla yaklaşmamalıdır yani. Müminin inancı bu olmalıdır. Şunu demeye
getiriyorum: Kullanılmanın hangi biçimi kime, ne kadar ters gelir, bu hep
tartışmalıdır.
• John
F. Kennedy suikastıyla Amerikan derin devleti arasında sizce nasıl bir bağlantı
vardır?
Kennedy suikastı hakkında bir sürü senaryo
var, ama her birinin hem sağlam hem de çürük tarafı var. Kimin yaptığı
konusunda adresler genellikle Hıristiyan Siyonist çevreleri göstermektedir.
Çünkü bir Katolik olarak demokrat başkan Kennedy aslında yeteneğe değer verdiği
için, ailesinin de gücüne inandığı için Amerikan sistemindeki karanlık derin
devlete hükmetme çabasına yönelmiştir. Kennedy başkan olmak için değil
başkanlık yapmak istediği için öldürülmüştür.
• Tayip
Erdoğan’ın “İktidar olduk, ama devlet olamadık” demesi gibi.
Kennedy, Başkanlık yapmaya kalkıştığı,
çizginin dışına çıktığı için öldürülmüştür.
• Ailesinin
birçok ferdinin de trafik ve uçak kazalarıyla ortadan kaldırıldığı iddiası var.
Bu kaçınılmazdı zaten.
Bunu anlamamalarına akıl erdiremedim. Daha yeni yeni anladı Kennedy
ailesi. John F Kennedy öldürüldüğünde ailesi bilmeliydi ki, bir daha
bizim ailemizden birisi Devlet Başkanlığına doğru yürürse, o da öldürülecek. Niye?
Çünkü Kennedy ailesinden biri, Amerikan Devlet Başkanı olduktan sonra
kaçınılmaz bir şekilde John F. Kennedy cinayeti aydınlatılır. Öyleyse suikastı
yapan sistem, Kennedy’lerin yolunu kesecektir. Şimdi Kennedy ailesi bunu
anladı. En çok Senatörlükle geçinirler.
• Söylediklerinizden
şu çıkıyor: ABD’de Başkanlık koltuğuna oturanlar birer kukladan ibarettir.
Gayet tabii kukladır. Zaman zaman farklı
bir inisiyatif kullanma çapını sergilemekle beraber onları mutlaka oynatan bir
kukla vardır.
• Clinton
için de aynı şeyi söyleyebilir miyiz?
Elbette. Kathy O’Brien “Baykuş İmparatorluğu” kitabında Clinton’un kukla olduğunu açıkça yazmıştı.
Uçuk gibi görünen, ama muhtemelen yüzde yüz gerçek olduğunu düşündüğüm iddialar
ortaya koyuyor. Daha Arkansas valisi iken sapkın yaşayışı belgelenmiş bir
valinin Başkan adaylığı Amerikan sitemi içerisinde ne anlama gelir? Dolayısıyla
böyle zaafları olan insanlar seçilir. Enteresandır, Bush’un böyle bir zaafı
yoktur. Ahlâki açıdan, alkol tedavisi gördükten sonra, son derece mazbut bir
hayat yaşayan bir adamdır, ama ondaki at gözlüğü de Amerikan derin devleti için
çok idealdir. Fanatik bir Protestan olarak tek noktaya kilitlenmiştir.
• İstediğini
Başkan olarak seçen bu sistemin başındaki kişi kim?
Bu işin başı muhtemelen Amerikan sermayesinin
kendi içlerinde oluşturduğu bir hiyerarşidir. Bu hiyerarşi masonik yapılanma
içinde oluşmuş olabilir. Kendi içlerinde bir sistematiği olduğu kesin. Baştaki
kişi, mason locası üstadı mıdır; yoksa tıpkı Kurtlar Vadisi’ndeki konsey gibi
bütün üstatların aralarına seçtikleri baron mudur, bilmiyorum. Bu konuda en
yakın bilgilere ulaşanlardan bir tanesi Texe Marrs’tır. “İlluminati: Entrika
Çemberi” kitabında bu konuları detaylı bir şekilde anlatıyor. Sistemin
başındaki kişi mesela Amerikan Merkez Bankası Başkanı Alan Greenspan olabilir.
• Doğan
Kitaptan çıkan Frances
Stonor Sounders’ın yazdığı ‘‘Parayı Verdi, Düdüğü Çaldı: CIA ve
Kültürel Soğuk Savaş” kitabında CIA in
Marilyn Monroe, Jean Paul Sartre, Elia Kazan, George Orwell gibi ünlü isimleri
kullandığını yazıyor.
George
Orwell zaten görevli. Neredeyse vazifeli olarak yazıyor.
O gün de vardı, bu gün de var. O gün Soğuk Savaş şartlarında bir karşı tarafa
şartlandırma ve dünyada bir propaganda mücadelesini kazanma muharebesi vardı. O gün var olan muharebeyi ve ilerideki muharebeleri
yönlendirecek bir nevi Amerikan tek kutuplu imparatorluk düzeninin oluşması
için uğraşan yazarlar, doğrudan stratejistanalist gibi çalışıyorlar. Muhtemelen
büyük bütçeli siparişler alıyorlar ve bunlar önce makalelerle, brifinglerle
hazırlanıyorlar, Pentagon’u, Donanma’yı Dışişleri’ni bilgilendirmeye
çalışıyorlar. Bunlar profesyoneller, entelektüel değiller. Ama çok çaplı
adamlar oldukları tartışma götürmez.
• Bunlar
niçin entelektüel değil?
Entelektüel değiller, çünkü bağımsız
değiller. Bir entelektüelin bağımsız olması şarttır. Bir aydının herkesten
fazla kendi ideolojisini, ülkesini, olanları sorgulama sorumluluğu var. Etkin
eleştiri, kişinin ötekine yönelik eleştirisi değil, kendine yönelik yaptığı
eleştiridir. İnsanoğlunun bağımsız aydınlara ihtiyacı vardır. Bağımsız olmak
sadece paraya tenezzül etmemek, sadece ideolojilerin kalıbına sığmamakla
gerçekleşen bir mazhariyet değildir. Bağımsız olabilmek için entelektüelin
yeteneği yanında iyi bir kişiliği ortaya çıkartmayı, yani acı verebilmeyi
bilmesi lazım kendisine karşı. Bazı gerçekleri kendine itiraf ettiğinde acı
çekersin. Bunları telaffuz ettiğinde daha fazla acı çekersin. Bunların
tasfiyesi için mücadeleye giriştiğinde büsbütün fazla acı çekersin. Bu ağır bir
bedeldir. Ancak bağımsız aydın, böyle bir bedele talip olur. Bu şu değildir:
Aykırı söylemlerle dikkati çekmek, kimsenin söylemediğini söylemek. Dolayısıyla
zaman zaman, belki de çoğu zaman çarpıcı ifadeler kullanmak. Bunu yapanlar bir
yerde konuşurlar ve anlık nefsani hevesleriyle yapalar. Şöhret tutkusuyla,
alkış arzusuyla yapanlar genellikle bir doğrultuda ya kendi cephesine yönelik
eleştiri yapar ya da başka bir cepheye yönelik eleştiri yapar. Dışarıdan
bakıldığında onun istikameti sabittir. Bağımsız adam, bazen kırmızı adama
bakar; bazen yeşil adama bakar. Her gördüğü insanın hoşlanmayacağı şeyler
söylemek zorunda kalabilir. Ha hep doğru konuşamaz, her şeyi doğru söylemez,
ama her şeyi iyi niyetle söyler. Yüzde yüz nefsini yenmiş; alkıştan, şöhret arzusundan
münezzeh bir adam değildir. O da nefsinin etkisinde kalabilir. O da
alkışlardan, pof poflardan etkilenebilir, ama ne olursa olsun nihayetinde
durur, kendini düzeltir.
GİZLİ SERVİSLER NASIL YAPILANIR VE ÇALIŞIRLAR?
• En
iyi istihbarat kurumunun Mossad olduğunu söylüyorsunuz? Bunu birkaç örnekle
daha geniş açıklayabilir misiniz?
Resmi daha iyi görmek için Mossad’ın
çalışmasıyla ilgili bir örnek vereceğim. Birinci Körfez Harbi’nde, Amerikan Çöl
Hareketi esnasında güneyden kara harekâtı yapılacağı zaman Irak’ın güneydeki
yığınağı hakkında doğru bilgi toplamak için bir Mossad ajanı bölgeye gidip,
ileri teknoloji cihazlarıyla kendi merkezine bilgi ulaştırmıştır. Bu ajanın
Irak’ın güneyinde, kırsal bölgelerinde çobanlık yapan gerçekten Arap, Iraklı
kişilerin kılığına girmesi planlanıyor. Mossad’ın elinde daha o gün Irak’ın o
bölgesinin şivesini çok iyi konuşan eleman var. Bunun anlamı nedir? En az on yıl
önce böyle bir ihtiyaç için devlet hazırlık yapmıştır. Mossad’la ilgili
ünlü İngiliz gazeteci Gordon Thomas’ın
yazdığı Gideon’un Casusları isimli kitapta bu olay
ayrıntılı bir şekilde anlatılır. Adamın giyeceği aba, yani Iraklı çobanların
giydiği abanın orijinali bulunur. Hiçbir şey şansa bırakılmayarak ve önceden
çok ciddi hazırlık yapılarak ajan bölgeye bırakılır. Ajan, döndükten sonra oradaki
yığınak ve mühimmat hakkında çok detaylı bilgi verir. Bu basit bir örnek gibi duruyor, ama işte bu sebeple
dünyanın en iyi derin devleti İsrail derin devletidir diyorum.
Her yerde gözü, kulağı
var. Bir rakam söyleyeyim. Mossad’ın bugün dünya üzerinde 16 bin hücre evi var. Dünyanın çeşitli yerlerinde yaşayan Yahudilerin gönüllü olarak
çalıştıkları ve işlettikleri bir sistem bu. Kriz anında bu rakam 32
bine çıkıyor. Yani kriz anında bu rakamın ikiye katlanması için her
türlü hazırlık yapılmıştır ve bunlar belirli evlerdir.
İsrail’in kendisi açısından düşman ülkeler
arasında varlığını sürdürebilmesi için derin devlete çok büyük ihtiyacı vardır.
Şunu biliyoruz ki, bütün Arap devletleri İsrail’e çullansa bile, olağanüstü
şartlar hariç İsrail fiziki koşullarda yenilecek bir devlet değil. Nitekim Arap devletleri topyekün saldırdıkları halde İsrail’e bir şey
yapamadılar. İsrail’in sadece düşman
çemberinde yaşaması için değil dünyayı yönetmesi için derin devlete ihtiyacı
var. Bunu da başarıyor. Şunu da itiraf etmek gerekir ki, İsrail derin devleti
olağanüstü bir organizasyondur. Dünyadaki bütün gizli oluşumlara da sızdığı
kanaatindeyim. Başka hiçbir milletin dağınık da olsa yeryüzünü nokta
nokta işgal eden böyle bir diasporası yoktur. Bu avantajı çok iyi
kullanmaktadır.( diaspora:(i.) sürgünden sonra
Yahudilerin dünyanın her tarafına yayılması; İncil'de Kudüs'ün dışında bulunan
Yahudi Hıristiyanlar.)
• Almanların
BND, Amerika’nın CIA, İngilizlerin MI6 gibi gizli servisleri var. Bu gizli
servislerin, ülkelerinde derin devlet bağlamındaki ağırlıkları nelerdir?
Bir kere bu örgütler çok
büyük olaylara imza atıyorlar. İllegal olarak çok
büyük işler yapıyorlar, ama pek sık değil. Bizimse bu kabil örgütlere muadil
olan örgütlerimiz küçük işlere imza atıyor. Ayrıca çok sağlıklı bir mukayese
yapma imkânı da yok. Mesela, Amerika’da CIA bu alanın tek
patronu değil, diye düşünüyorum. Merkezi Haber Alma Örgütü (CIA) derin
alanların, Amerikan derin devlet labirentlerinin tek patronu değil. Bu alanda başka patronlar da var. Bir anlamda karanlık
dünyanın denge kutupları oluşmuş. Sağlıklı mı? Belki tek kutuplu bir derin
devlet yapılanmasından daha sağlıklı devam eden çağdaş deneyler olduğu için
sonuçlar hakkında kesin ifade kullanmıyorum, ama yüksek devlet geleneği
olanlara bakıldığında tek çatı görünüyor. Mesela MI6, Ingilizler için
muhakkak çok güvenilir bir kurumdur. Mossad da öyle. Ml6’nın başarısını burada
görüyorum. Çünkü, çok nadir devreye giriyor ya da çok nadir devreye
giriyormuş gibi izlenim veriyor. Her ikisi de bir istihbarat örgütü için
başarıdır. Nadir devreye giriyor görünmek, yalancıktan da olsa, gerçek de olsa
bir istihbarat örgütü için çok parlak bir kariyer ifadesi taşır. Karda yürüyüp
iz bırakmamanın örneği budur.
BND’yi başarılı
buluyorum. Bu örgüt Alman devlet sistemi içinde en etkin kurumdur. Alman
ordusundan da, siyasetinden de etkindir. Bu yüzden BND, mevcutların içerisinde
en milli derin devlet örgütüdür. Mossad ırkçıdır, ama BND doğrudan Alman
milliyetçiliği merkezinde oluşmuş bir kurumdur. Bu öyle bir milliyetçilik ki,
Nazizmle ilgisi olmayan, tamamen Alman çıkarlarını gözeten, Alman yurtseverliği
diyebileceğimiz bir ideolojidir.
• Bu
uzun dönemli planlarının bir parçası olabilir mi?
Alman istihbarat anlayışının uzun dönemli
planlarının bir parçası ve yeniden Alman devletinin Hitler’le de doruğa çıkan
bildiğimiz emperyal yayılma ya da imparatorluk tutkusu diyelim biz buna. Biz
bunu I. Dünya Savaşı sırasında İngiliz istihbarat örgütünün arkasından,
özellikle İstanbul’un doğusundaki Büyük Oyun’da, yani şark oyununda çok net
olarak görürüz. Alman gizli servisi İngiliz gizli servisinin ilgi duyduğu, arzı
endam ettiği her yerde birinci rakip olarak ortaya çıkar. Dolayısıyla şu anda
süren Alman istihbarat anlayışının klasik imparatorluk anlayışı olduğunu
düşündüğüm için güncel Alman çıkarlarıyla çok örtüştüğünü sanmıyorum. BND’nin
enerjisinin önemli bir kısmını fuzuli ve hatta Alman çıkarlarına aykırı
harcadığı kanaatini taşıyorum. Bunda neler rol oynuyor?
Hıristiyan ya da Haçlı taassubu bir
şekilde istihbarat örgütlerinde de etkin olabiliyor. Reel politiğin ötesinde
güncel çıkarlara zarar verebilecek genellemelere yol açabiliyor. I. Dünya
Savaşı’nda hem bizim hem de o zamanki müttefikimiz Almanların ortak düşmanı
İngilizler Kudüs’ü ele geçirdiklerinde, Alman askerleri, “Kudüs Müslümanların
elinden çıkıp Hıristiyanların eline geçti” diye neredeyse bayram kutlaması
yapmışlardır. Şimdi bu sadece Müslümanlara inmiş bir darbe midir?
Kudüs’ün ortak düşman
olan İngilizler tarafından alınması değildir sadece, o an bütün cepheleri
itibariyle Almanya’ya da zarar verecek bir başarıdır. Ama buna rağmen Alman fanatiği, askeri eğitimli subay olmasına
rağmen, “Hıristiyanlar Kudüs’ü Müslümanlardan geri aldı” diye kutlama
yapabilmektedir. Aynı şartlar bugün de klasik imparatorluk projeksiyonlarına
göre yapılandırılmış istihbarat birimlerinde geçerli görünüyor, özellikle
BND’de bunun geçerli olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden, BND tıpkı I.
Dünya Savaşı’nda İngiliz gizli servisinin yaptığı gibi günümüzde her şeye
burnunu sokabiliyor. Tipik Lawrence mantığına dayalı fitne eylemlerinde
bulunabiliyor. Benim gözlemim Alman gizli servisi Türkiye üzerinde
de iğrenç fitne eylemleri tezgâhlayabilmektedir. Bunu da hâlâ
özlerinde var olan imparatorluk hülyasıyla yapıyorlar. Ama bir gerçek var ki
bu, Alman devletinin BND’nin güdümünden çıkmasını zorlaştırıyor, Alman modem
devletini etkiliyor, diye düşünüyorum. Bununla beraber BND, çok temiz bir örgüt
gibi görünüyor.
• Hangi
açıdan?
Akçeli işler açısından
şu an belki de Mossad kadar üstlerine rahat hesap verebilecek durumdalar.
Karanlık paralar tedarik edip karanlık yerlerde, hesabını veremeyeceği şekilde
harcama yapabilecek tüm kirlenmeden arındıklarını düşünüyorum. Ayrıca Alman ekonomi çarkı içerisinde bir aktör değildir BND. BND’nin
adamları ellerine geçirdikleri dosyalarla iş adamlarına şantaj yapmış
değillerdir, diye düşünüyorum. Böyle işler en az BND örgütündedir. Oysa modem
anlayışta, Alman devletinin ölçülerinde kirlenme vardır. Bu gibi şahsiyetler
daha modem bir devlet anlayışına, daha sağlıklı bir Alman milliyetçiliğine
dayanıyor olmalarına rağmen, daha ilkel olan istihbaratçıların
milliyetçiliğinin onarılmasını gerçekleştiremiyorlar. Çünkü bireysel ahlâk
olarak istihbaratçılar, en azından siyasetçilerden daha az çürümüş durumdalar.
Bunun, büyük ölçüde MI6 için de böyle olduğunu düşünüyorum. Ama orada da başka
tür kirlenmeler sistemi sarsıyor. Mesela kişisel hayat farklılıkları, ilginç
malzemeler oluşturuyor rekabet eden istihbaratçılar arasında. İstihbaratçılarla
siyasiler arasında bir eşcinsellik meselesi var. Burada çocuk fuhşu gibi porno
ötesi ahlâksızlıklar söz konusudur. Bunlar siyasilerle istihbaratçılar
arasındaki ilişkileri büyük ölçüde etkilemektedir. Ama her şeye rağmen İngiliz
milli çıkarları açısından Ml6’nın ortaya koyacağı projeksiyon, planlama,
strateji, öneri, tavsiye genellikle siyasiler için saygı değer bir malzemedir.
Politika malzemesidir ve işlerine yarar. Bu Alman istihbarat örgütü için de
geçerlidir. Siyasileri, oluşmuş sağlam devlet geleneği dolayısıyla, gündelik
oluşumlara göre yönlendirmeye değil, daha temel eğilimlere, küresel ve belgesel
gerçeklere göre politikalar geliştirmelerini sağlamaya yarayacak açılımlar
bulmaya gayret ederler. İşlerinde ciddidirler. Ama Amerikan sisteminde dediğim
gibi tek başlılık olmadığı için hem iyi hem kötü değerlendirilebilecek bakış
açıları mümkündür.
Mossad
bunların hepsinden çok farklı bir yapıdır. Mossad’ın mistik bir kurum olduğu
kanaatindeyim. Başka hiçbir
devletinkinde bu derece kutsal bir istihbarat felsefesi olacağını düşünmüyorum.
Bir Mossad elemanı için Mossad’da çalışıyor olmak Tevrat’a yapılan en kutsal
hizmet anlamı taşır. İnancı ne kadar zayıf olursa olsun
bir Mossad ajanı şunu bilir: Binlerce yıllardır büyük zulümlere uğramış
mazlum ve değerli bir halkın en temel güvencesi kuruma üye olmaktır. Bu duygu
içlerine işletilmiştir. Adam, kişisel olarak şahin olmayabilir, felsefesi
itibariyle solcudur, sosyal demokrattır. Yani Şaroncu bir kafaya sahip
değildir. Eleştirel bakabilir, ama her durumda Mossad’ın oluşturduğu kalkan ki
kendisi de onun bir üyesi, bir parçasıdır o kişiye kutsal gelir.
Onun için ben diğer gizli
servislerin mukaddes bir yapılanma oldukları duygusu içerisinde olmadıkları düşüncesindeyim.
Belki İran’ın Savaması içlerindeki devrimi yapan kadrolarla
aynı çizgideki kişilerin bakışı itibarıyla kutsanabilir, ama kendi kendisine
kutsallık atfetme bakımından hiçbir örgütün Mossad’la yarışabileceğini
düşünmüyorum. Bu yüzden Mossad elbette pek çok zaafı olan bir
istihbarat servisi durumunda bulunsa da, şu an bu karanlık vadilerin en sağlam
yapısı gibi görünmektedir. Yenilmez, hata yapmaz, hatta komik işler, rezaletler
yaşamaz anlamına gelmez bu. Çok komik durumlara düştüğü de oldu Mossad’ın, ama
genel itibariyle gizli servislerin en sağlıklısıdır.
Tevrat’tan kuşkuları olsa da realite
olarak üç, dört bin yıl boyunca zulüm çekmiş bir halkın bu zulümden
kurtuluşunun temel korosunu oluşturan Mossad’a mensubiyet müthiş bir manevi
moral değerdir ve bu muhakkak ki, bilinçli bir şekilde işletilmektedir. Bu
kurumu yönetenler tarafından Mossad’a üyelik bir destani yapıya girmek
demektir. Dünyanın en mazlum halkının devlet kuruluşunu gerçekleştiren temel
örgüttür. Onların diliyle söylüyorum, bu gerçekten de çok büyük başarılara imza
atmış bir örgüttür. Nazi kasaplarını tek tek bulup avlayıp mahkûm ettikleri
için kendi kendileriyle bütün istihbarat örgütlerinden daha kolayca gurur
duyabilme durumundadırlar.
• Gizli
servisler birbirleriyle işbirliği yaparlar mı? Şayet yaparlarsa, bu ilişkiler
ne kadar sağlıklı olur?
Bu konuda istihbaratçılar perhizlidirler.
Birbirlerini yönlendirme, kullandırma amaçlı destek görünümlü numaralarını
yutmazlar. Bu konularda daha tecrübeli olan, daha az gafil avlanır. Ama
bizimkinin de çok amatör olduğunu düşünüyor değilim. Esasında siyasi erk, üst
düzey istihbarat alışverişinin dışında olduğu için Türkiye genellikle bu tür
alışverişlerden zararla çıkmıştır. Çünkü diyelim ki, Abdullah Öcalan
Türkiye’ye teslim edildi. ABD düzeneği böyle kurmuş. Ne yapıyor? Önce
kulağınıza bir haber gelir: Apo’yu verebilirler. Ben de istihbaratın
başındayım. Diyorum ki, bu benim kariyerim için müthiş olur. Şunu ben
Amerikalılardan alayım, yakalamış gibi de yaparsak mükemmel olur. Peki, Ecevit ne diyor? “ABD’nin durup dururken bize Apo’yu niye verdiğini
bilmiyorum?”
• Ne
demek istiyor?
Ben Türkiye Cumhuriyeti’nin Başbakanı
değilim diyor. İstihbaratçılar kendi aralarında anlaşmışlar. Ecevit, “Ama ben
istemiyorum” diyebilir miydi? Derdi, ama arkasından hemen Başbakan olmak vardı.
Apo’yu teslim ederken karşı tarafın dostluk amacı mı var? Bir de üstelik bunu
bana verirken “asmayacaksın” diye şart koşarlarsa adım gibi biliyorum ki,
koştularne olacak? Bir istihbarat işbirliği sonucu bir ya da iki, üç istihbarat
işbirliği— Türkiye’nin korkunç bir kazık yemesidir bu olay bence.
• Yediğimiz
kazık nedir?
Apo. Şu anda Apo Türkiye
Cumhuriyeti’nin bir ortağı olarak, cezaevinde yatıyor, ama Türkiye’yi
yönetiyor. Pek çok belediye başkanı ondan emir alıyor. Hem de mevcut iktidardan
seçilmiş belediye başkanlarının bir kısmı da dahil.
Ne oldu? Apo, Türkiye
Cumhuriyeti’nin ortağı oldu. Böyle bir kepazelik ancak siyasi erkten habersiz, kendi makamlarını düşünen
istihbarat ya da güvenlik kurumlarının işgüzarlığı ile yaşanabilir. İşte sana MOSSAD, CIA, MIT işbirliği. Bizim için tam
bir fiyasko.
• Peki,
Rus lider Vilademir Putin, KGB kökenli. Benjamin Netanyahu Mossad’ın üs t düzey
yöneticiliğini yapa. Bu kişilerin kendi ülkelerinde devlet başkanı olması kendi
derin devletlerini oluştururken ne gibi artılar getirir onlara? Örneğin, Putin
ülkesinde satılmak istenen bazı şirketleri son anda millileştirdi ve bazı
işadamlarını hapse attırdı.
İstihbarat servislerinde belli bir yere
gelmiş bir insanın devlet başkanı ve hükümet başkanı olarak siyaseti de
yönlendiriyor olması bir avantaj teşkil edebilir. En azından tesadüfen
istihbaratçı olmuş, daha doğrusu istihbarat lideri haline gelmiş değil de
yeteneğiyle oraya gelmişse daha sonra siyasette de hükümet sorumluluğuna
ulaştığında elbette ki, bu birikimden çok yararlanır. Ancak şu kural Mossad
için de geçerlidir ki, her zaman en iyi olan lider olmaz. Dünyanın her yerinde
böyledir. Bazen üç beş kişi bir yere gelmek için rekabet ederken daha az ehil
olan birisi aradan sıyrılıp kendini seçtirtebilir. Mossad için çok yaygın
olmamakla beraber her örgüt için geçerlidir. Dolayısıyla Netanyahu ya da Putin,
ille de siyasi kariyerlerine istihbaratçı kariyerlerinden çok büyük artılar
getirmişlerdir diyemeyiz. Getirmiş olabilirler de. Ama kendilerine istihbarat
adı altında getirilecek yönlendirmelik raporları, bilgileri ya da konsantre
bilgileri çok rahatlıkla süzebilirler. İstihbaratçılar tarafından infial
edilmeleri daha zor olur.
İstihbarat konusunda genellikle siyasilerin
anladıklarıyla istihbarat dünyasının anladıkları farklıdır. İstihbarat dünyası
meseleyi güncel veriler boyutunda algılamamaktadır. Gerçek, profesyonel bir
akılla okumaya çalışmak durumundadır. Derin kontrespiyonaj dedikleri karşı
ispiyonlama faaliyetlerinin esas amacı, gündelik gelişmeleri takip etmek
değildir. Kontrespiyonaj bundan 20 yıl sonrasının politikalarını tasarlamak
için yapılır, ama bizdeki siyasetçiler bununla uğraşmak yerine istihbarata, “O
benim için ne diyor, ne düşünüyor, muhalefet ne karıştırıyor” gibi çok avami
merakla yaklaşırlar. Yani herhangi bir narkotikçinin uyuşturucu tüccarını takip
etmesiyle, darbeci adamın istihbarat takibi arasında bir fark yoktur. Önemli
olan, başkalarının yaptıklart planları, istihbaratları etkisiz hale getirmektir.
• Nasıl
çalışırlar ve örgütlenirler1 Belli bir sistemleri var mı?
Şuna dikkat çekmek isterim. Mossad’ın
gizliliği konusunda daha elverişli bir ortam söz konusudur. Mossad aleyhine
yayın yapan, açıklamalar yapan çok nadirdir. Bir CIA ajanı emekli olduktan
sonra bir şeylere kızarak ya da tamamen insani dürtülerle, örgütün kirli
çamaşırlarını ortaya serebilir. Bu çok sık yapılır.
KBG’de, MI5’de de böyle olur. Ama bunun en az olduğu küresel gizli servis Mossad’dır.
Gideon’un Casusları kitabında emekli olmuş ya da “emekli olduğu
varsayılan” insanlarla yapılmış röportajlar vardır. Orada insanlar birçok
şikâyette bulunurlar, ama kimse Mossad’ın lanetlenmesi gereken ya da sorunlu
bir kurum olduğunu söylemez. Bu bakımdan şu anda
dünyanın en iyi istihbaratı ne CIA ne MI5 ne de KGB’nin yerini alan FIS’dir. En
iyisi Mossad’dır, ondan sonra da Almanların gizli servisi BND gelir. BND çok
ciddi işler yapmaktadır. Federal Almanya’nın İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra
yeniden yapılandırıldığı günden beri vardır ve çok önemli bir örgüttür.
Diyebilirim ki, Alman ajanlarının sadakatlerini sadece Mossad ajanlarıyla
karşılaştırabiliriz.
• MİT’in
istihbarat kadroları için neler söyleyebiliriz?
Türkiye’de de ajan kadroların sadakatleri
son derece çok yüksektir. Aslında bizde kullanılan mafya elemanlarının bile
sadakatleri inanılmaz derecede yüksektir. Mahkûm olurlar, içeride yatarlar,
lanetlenirler, ama gene de ser verirler sır vermezler. Ne var ki, bu bizim çok
güçlü bir istihbarat örgütüne sahip olmamıza yetmemektedir. Önemli olan merkezi
iradenin emperyal bir vizyona, daha doğrusu ülke güvenliğini küresel bir alana
yayma iradesine sahip olmasıdır. Gerek istihbarat dünyasının icabet ettirdiği
donanıma sahip olmak bakımından, gerek analiz yeteneği bakımından muazzam
elverişli bir potansiyele sahibiz.
• Mafyanın da her şekilde bu gizli servisin güdümünde olduğunu söylediniz?
Peki, gizli servisler mafyaya niçin ihtiyaç duyar? Mesela MIT’in Çakıcı ya da
Sedat Peker’i desteklemesinin sebebi nedir?
Bunlar gizli servisler tarafından
desteklenirler. Himaye görürler. Belli ölçüde özgür bir alanları da vardır.
MIT’e lazım olan, bu gibi insanlardan gerektiğinde yararlanabilme imkânını
koruyabilmektir.
• Bu
insanlar toplumun şartlan gereği mi ortaya çıkmıştır, yoksa yaratılmışlar
mıdır?
Ortada bir tohum olacak ki, onun üzerine
ziraat yapılabilsin. Hudayi nabit denilen şekilde biten canlı vardır ve
çoktur. Ama bir operasyon adamının yetiştirilmesi anne rahmine
düşüşüyle başlamaz. Çocuğun biri doğmuştur. Bunun getirdiği
genetik ve psikolojik özellikler, aileden aldığı özellikler ve toplumdan aldığı
özelliklerle bitirimin teki oluverir. Eğilim öyledir. Bitirimlik ağır basar.
Çevresinde bu duygularını kamçılayan olaylar olur. Gözü pektir, kurnazdır.
Tehlikeyi sever. Riski göze alan bir adamdır. Böyle bir adam ortaya çıkar, bir
şeyler yapmaya başlar. Emniyet hemen onu şöyle bir yoklar, bunu kullanır mıyım,
bundan bir şey olur mu? Sorumsuzca silah kullanabilen adamlardır mafya
adamları. Böyle adamlara çok da düşman olmamak lazım. Belli bir mesafeyi
korumakta, hatta belli bir dostluk sürdürmekte fayda vardır. Güvenlikçilerin yüzde doksanı böyle düşünür. Bu düşünceyle onlara sahip
çıkarlar, göz yumarlar. Şu kuraldır: Polis ya da istihbarat örgütü göz
yummadığı sürece mafya bir hiçtir. Eski kültürümüzdeki külhanbeyi olabilirsin.
Nedir külhanbeyi? Doğru sözlüdür, mert, gözüpektir. Suç işleyebilir, ama çıkar
amaçlı değil. Çıkar amaçlı eylem yapar, ama örgütünü kurmaz. Bu bizim
geleneğimizdeki mahalle kabadayısı ya da mahallenin külhanbeyi gibi kimliklerin
özelliğidir. Oysa mafya, illegal yollardan senet edinmek için oluşturulmuş bir
örgütlenme biçimidir. Bu yüzden behemehal güvenlik birimleri ve istihbarat
birimlerinin desteğine ihtiyacı vardır. Onlar niye bunları destekler? Çünkü
gözü pek insanlar olarak, suç dünyasının bir kenarında yer almış insanlar
olarak bu kişiler kullanılmaya en elverişli kişilerdir. Bunların da atla deve
olduğunu düşünmüyorum.
• Alaattin
Çakıcı’nın Türkbank davasında resmen etkin olduğu görüldü. Tek başına neredeyse
bütün ihaleyi yürütüyordu. Alaattin Çakıcı mafya olarak etkin olmadı. Alaattin
Çakıcı MIT’in hizmetindeki bir adam olduğu için etkili olabildi.
Etkin olmasının tek sebebi MİT’in
hizmetinde olması mı? Tek bu mu, bilmiyorum, ama önemli olan, uzunca bir
zamandır MIT’le bir şekilde kurduğu ilişkidir. İstihbaratta bu ilişki ona çok
ayrıcalıklı başka ilişkiler sağlamıştır. O da bunları ustaca değerlendirerek
rant sağladı.
• Üst
düzey siyasetçi, bürokrat, sanatçı, işadamlarının mafyayla bu kadar iç içe
olmasını neye bağlıyorsunuz?
Yasadışı emellerini yasal yollardan
gerçekleştiremeyeceğini anlayan devlet elemanları bu bazen siyasetçi, bazen
bürokrat, bazen iş adamı olur kaçınılmaz bir şekilde yeraltı dünyasının
insanlarını kullanma ihtiyacı duyar. Bunun sayısız örneği var. Tabii
belgeleyemeyiz, ama biliyoruz. Adam şu anda bir devlet kurumunun başındadır,
ama işte kayınvalidesine işkence yapan filanca bir soysuzu etkisiz hale
getirmek ya da yok etmek için filanca adama başvurabilir. Ya da eroin trafiği
bir şekilde çizgiden çıktığı zaman devlet, “mafya” diye bilinen birtakım
unsurları devreye sokabilir. Çünkü yargısız infazı doğrudan devlet memuruna
yaptırmak kolay değildir. Ama suç işlemeye alışkın, adam öldürme konusunda
deneyimli mafya örgütlerinin devreye girmesi ve onların, hiçbir şey olmamış
gibi yarın ellerini soğuk suyla yıkayıp kenara çekilmesi mümkün diye düşünülür.
Şu anda Rusya bir mafya ülkesidir. Ve bu mafya ülkesinin önemli yöneticileri ya
eski ya da halen gizli servis kadrolarında yer alan unsurlardır.
• Mossad
ajanlarının Hafız Esad ölmeden önce onun dışkısını alıp inceledikleri, kanser
olduğunu öğrendikleri gazetelerde yazılıp çizildi. Mossad’ın bu çalışma tekniği
neyi gösteriyor?
Tabii bunlar İsrail
açısından yaratıcı, takdire şayan çalışmalar, gıpta edilecek şeyler. Mossad
efsanesini ayakta tutmak için uydurulmuş da olabilir. Başka iddialar da var.
Mossad gizli servis olarak herhangi bir devlet başkanını uzun vadede ölüme
sürükleyecek operasyonlar da yapabilir. Belki de bu Hafız Esad’ı öldürme
operasyonunu maskelemek için uydurulmuş bir yalan da olabilir.
Nitekim Özal’ın da bu
şekilde öldürüldüğüne dair rivayetler var. Aynı şekilde Türkeş için de. Komplo
dünyasında yok yok. Onun için bu alanda her türlü iddia doğru olabilir. Ve her
türlü kabul edilmiş gerçek bir masal olabilir.
• Gizli
servislerin gerçekleştirdiği suikastlar hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?
Dünyanın en kolay
işinin en iyi korunan kişi de hedef olsa suikast, yani puştluk olduğunu
düşünüyorum. Puştluğun, kahpeliğin çaresi yoktur. Kahpelik hiçbir gizli
servisin sicilini parlatmaz. Suikast kahpeliktir. Ben gizli servislerin ülke için en kötü şartlarda zorunlu hallerde
bile suikasta başvurmasını bir acz olarak, mağlubiyet olarak görüyorum. Etkisiz
hale getirmek için bir sürü başka yol varken onlardan birini beceremeyip
suikast ile ortadan kaldırmak bir kere bir gizli servisin yapabileceği en kötü
iştir.
• Başka
çaresi yoksa?
Başka çare neye göre yok? Diyelim ki, bu
başbakan memleketi satıyor. Çıkıp suikast mı yapalım? O zaman bu işin ne farkı
var ihtilal yapalım demekten?
• Ortadoğu’da
Amerika’nın politikaları açısından Refik Hariri’nin bir şekilde ölmesi
gerektiğine dair yorumlar vardı.
Bu başarı değil, kahpeliktir. CIA’nin
başarısı mıdır bu olay? Bunların bedeli ödenmeyecek midir? Amerika bu
iğrençliğin bedelini ödeyecek. Osmanlı’nın
çökmesinde kozmik fatura olarak boğulmuş, katledilmiş, boğazlanmış bebek
şehzadeler pay sahibi değil midir? Felek
intikamını bırakmaz. Güzel bir atasözümüz
var. Dedemin yediği erikten benim dişim kamaşıyor. Benim
İslami anlayışıma göre dünle bugün, her şey bir andır. Dolayısıyla bin yıl
önceki dedem ile bugünkü ben çok ayrı değiliz. Onun ruhu bende devam ediyor
değil, ama onun geni bir şekilde benim DNA sarmalımım içinde nasıl yürüyorsa,
kültürü de hayatıma öyle yön veriyordun Madde ve mana dünyası birbiriyle iç
içedir. O yüzden madde mana ayrımları bugünkü neslin üzerinde kozmik bir
faaliyet olarak yaptıklarının bedelini sürdürür. Biz öderiz. Herkes öder.
Amerika da öder. Suikast yapan sadece birey olarak ödeyecek değil, aynı zamanda
millet olarak da ödeyecektir.
• Bizim
ülkemizde bazı Sivil Toplum Kuruluşlarının Atatürkçü görünerek el altından
gizli faaliyetler yapmasına ne diyeceksiniz?
Çok akıllı bir numara. Kendinize bir
Atatürkçü yaftası geçirdiğiniz zaman dokunulmaz oluyorsunuz. Bu şuna benzer: 12
Eylül öncesinde ülkücülerle solcular kavga ederken, diyelim polis hem
ülkücüleri hem de solcuları coplardı. Ülkücüler hemen İstiklâl Marşı okurlardı.
Polis saygı duruşuna geçerdi, İstiklâl Marşı’na selam durmak zorundadır.
Böylece polisi etkisiz hale getirirlerdi. Atatürkçülük yaftası da aynen
böyledir. Zaten şu anda en usta vatan hainlerinin Atatürkçülerden çıktığını
düşünüyorum. Bir Yunanın, bir PKK’nın işine yarayan, bir bölünmeye yol açan
türban meselesi sahte Atatürkçülük malzemesidir. PKK’lılıkla türban yasağını savunmak arasında hiçbir fark görmüyorum.
• Misyoner
faaliyetleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Bunun altında bir bit yeniği aramak
gerekir mi?
Türkiye’deki misyoner faaliyetler, aslında
siyasi faaliyetlerdir. Türkiye’de Hıristiyanlığı yayma faaliyetleri değildir.
Özellikle Katoliklerin geçmiş yüzyıllarda yaptıkları deneylerden sonra
umutlarını kesmelerinin ardından devreye giren Protestanlar hep başka devlet
görevleri olan insanlardır ve çok önemli istihbarat çalışmaları yapmışlardır.
Görünürde misyoner faaliyetler dini faaliyet gibi algılanır ama bu, geniş bir
istihbarat kadrosuna faaliyet kolaylığı sağlamak içindir. Bunda şüphe yoktur.
Bizde de böyle pek çok örgüt vardır. Özellikle George Soros tarafından desteklenenler, misyonerliği
zararsız bir faaliyet olarak göstermek suretiyle yabancı gizli servislerin
kolay istihbarat elemanı istihdam etmelerini sağlamaktan başka amaca hizmet
etmiyorlar.
• Mahir
Bey, demokrasi nedir ve demokrasinin olduğu bir rejimde derin devlet kavramı
var mıdır?
Demokrasinin, dünyada en iyi rejim olduğu
söylenir. Buna göre halkın iradesi yönetime yansımaktadır ve yönetim, halk
adına ülkeyi idare etmektedir. Bu, iki varsayıma dayanır. Bunlardan bir tanesi
halkın yargılarının, beğenilerinin, tercihlerinin kendiliğinden oluştuğu,
herhangi bir müdahalenin olmadığı varsayımına dayanır. İkincisi, halkın iradesi
sonucunda çıkan kararların en doğrusu olduğu varsayımı vardır. Bunun her ikisi
de tartışılmaya değer. Şöyle bir benzetme yapabiliriz: İnsanlar kendiliğinden
oluşan varlıklar değildir. Aslında adeta bir tarlada yetişen ürün gibidirler.
Ne ekildiği bellidir, ne hasat edileceği de önceden bilinir. Daha açık bir
ifadeyle herhangi bir toplum içerisindeki insanlar, eğitilerek ve daha sonra da
kitle iletişim araçlarıyla, şekillendirilir. Bu soya bağlı değildir. Aynı
soydan gelen insanların farklı bir sosyolojik yapı içerisinde çok farklı
tercihleri olabilir. Ve çok farklı eğilimleri temsil edebilirler. İnsanlar
aslında şekillendirilmiştir. Sorun şu: Bunu kim şekillendiriyor? Eğer bunu
şekillendiren birtakım odaklar varsa, halkın iradesi dediğimiz şey bağımsız bir
irade değildir. Bunu şekillendiren kimselerin onlara empoze ettikleri bilgiler
veya altyapı olarak onları nasıl eğittilerse onlarda oluşan eğilimlerdir. Biz
diyoruz ki: Aslında toplumda demokrasi adına duyduğumuz ses, orijinal bir ses
değildir; halkın sözü değildir. O bir dağdaki yankı gibidir. Siz söylersiniz,
aynı şeyi karşıdan alırsınız. Eğer bu söylediğimiz doğru ise, yani insanlar
birtakım güç odakları tarafından şekillendiriliyorsa, o zaman karar verici
olarak halkı değil, o odağı aramak lazımdır. İnsanı hem eğiten hem daha sonra
da bilgileri veren güç, gerçekte bizim “milli irade” diye gördüğümüz şeyi
yapandır. Burada diyoruz ki, genel olarak birçok batı ülkesinde, mesela Amerika
Birleşik Devletleri’nde eğitim ve daha sonra da kitle iletişim araçları,
belirli sermaye gruplarının elindedir. Halkın, geniş kitlenin, bunların dışında
bir bilgiye sahip olması ve onların söylediklerinin dışında bir tercih
yansıtması söz konusu değildir. O halde “demokrasi” dediğimiz şey, aslında
verdiğinizin alınmasıdır. İşte bu veren, derin devlettir bize göre.
• Derin
devlet kavramı ülkemize nasıl girdi?
Derin devlet benim bildiğim kadarıyla
1995’ten önce telaffuz edilmemişti. 1995
yılında Nabi Avcı’yla Kanal 7’de bir röportajda şunları söyledim: “Türkiye’de derin devlet yok ve Türkiye’nin
problemlerinin önemli bir kısmı, böyle bir yapının olmamasından kaynaklanıyor.
Oysa dünyada büyük güçleri temsil eden devletlerin hepsinin içerisinde, görünen
yöneticilerin arka planında bir derin devlet vardır.” Buna da en iyi örnek, o günlerde tarihe gömülmüş olan
Sovyetler Birliği’nin dağılmasında rol oynayan aktörlerdi.
Şu soruyu sordum: “Dışarıdan
herhangi bir müdahale ve bir darbe söz konusu değil iken, halkın bu konuda
belirgin bir talebi de yokken, Sovyetler Birliği’ndeki rejim nasıl değişti?” Üstelik
bu rejimin değişmesi son derece zordu. Çünkü bütün ülke
sathi" na yayılmış bir Komünist Partisi vardı ve bu parti ülkeye hakin*'
di. İlginç bir biçimde bütün orduların adı —Fransız ordusu, Amerikan ordusu
gibi— ülkeleriyle anılırken, Sovyetler Birliği’nin ordusu “Kızıl Ordu” idi.
Yani rejimle anılıyordu. “Böylesine güçlü bir rejimi yıkan kimdi ve niçin
yıktı?” sorusunu sordum.
Bana göre Sovyetler Birliği, belki de tarihi
değiştirecek stratejik bir hamle yaptı orada. Sovyetler Birliği’nin motifiyle
ilgili şöyle bir açıklama yaptım: “Sovyetler Birliği dünya üzerindeki dengede
giderek daralan bir konuma gelmekteydi. Bunun sebebi, diğer ülkelere hakim olan
yönetici güçlerin komünizmden korkmalarıydı. Çünkü komünizm, var olan sosyal
yapıyı ve egemen güçleri hedef almaktaydı. Onun için herkes ABD’nin etrafında
toplanmaktaydı. ABD’nin etrafında toplanmalarının ikinci nedeni, Kızıl Ordu
korkusuydu. Her yerde, ‘Kızıl Ordu gelecek, bizi işgal edecek’ korkusu
sistemli bir biçimde yayılmıştı. Rusya bu iki korkuyu
ortadan kaldırdı. Amacı, kurt korkusuyla birbirine yanaşan koyun sürüsünü
dağıtmaktı. Ve şunu yaptı: Önce komünist rejimi ve Komünist Partisi’ni
ortadan kaldırdı. Sonra dünya liderlerine ve daha doğrusu dünyayı
yöneten güçlere şu mesajı verdi: Artık sizin düşmanınız ortadan kalkmıştır.
Hesaplarınızı bu tehdide göre yapmayın. Kimse sizi tehdit etmemektedir.
Korkunuzun temelinde Kızıl Ordu’nun gelip sizi işgal etmesi yatıyordu. Bu
korkuyu kaldırıyorum.’ ”
Kızıl Ordu bundan sonra dünyanın en zayıf
ordularından biri gibi algılanmaya başladı. Ve somut bir şeyler de yaptı. Orta
menzilli füzelerinin tamamını imha etti, çünkü orta menzilli füzeler Avrupa’ya
ve çevre ülkelere yönelikti. Böylece Avrupa, askeri işgal ve imha korkusundan
kurtuldu. Şu mesajı veriyordu Rusya. Artık bir tehdit yok. İstediğiniz gibi
hareket edebilirsiniz. Bu sayede karşısındaki gücü, ABD etrafında toplanan gücü
dağıtmak istiyordu. Ve bana göre de bunda muvaffak oldu. Bazıları diyor ki: “SSCB,
Doğu Avrupa’yı kaybetti.” Ben de diyorum ki: “ABD Batı
Avrupa’yı kaybetti?” Hangisinin kaybı büyük?
İşte bu analizi yaptıktan sonra dedim ki,
dünyaya stratejik ölüklerde bakan ve ulusun geleceği hakkında kararlar veren
bir odak olması lazım. Bu, halkın tercihi değildir. Toplumun içinde
tartışılmadı bile bu konu. Kimse rejime muhalif kitlesel bir eylemin içine
girmedi. Ama Sovyetler Birliği içinde mevcut olan bir yapı, geleceğe, hatta
dünyanın geleceğine yönelik bir hesabın içerisine girdi. Bu, oradaki derin devlettir.
• Derin devletin
unsurları nelerdir? Nasıl bir yapıdır derin devlet?
Herhangi bir ülkedeki derin devlet,
diğerlerine benzemez, çünkü derin devletin oluşması tarihi bir sürecin
içerisinden geçer. Bir ülkenin tarihi geçmişi ve özel yapısı, oradaki derin
devletin niteliğini belirler. ABD’yi kuran, özel teşebbüstür. Onun için derin
devlet dediğimiz şey, özel teşebbüs içerisinde yuvalanmıştır. Esas itibariyle
bunlara birtakım bürokratlar, politikacılar dahil olabilir, ama hepsi büyük
sermayenin etrafında kümelenmiştir.
Sovyetler Birliği’nde
ise derin devlet yapılanması, gizli servis içerisindedir. Türkiye’de eğer
kurulursa her iki devletinkine de benzemeyecek ve ordu etrafında kurulacaktır.
Çünkü Türkiye’de siyasal açıdan deneyimli olan, siyasal kararları veren güç,
esas itibariyle ordudur. Ordu Cumhuriyet’in de
kurucusudur. Türkiye’de istihbarat servisi böyle bir fonksiyona ve yapıya sahip
değildir; onun için derin devlet rolünü oynayamaz. Olursa, ordunun etrafında
olur.
• Derin devletin
özelliği nedir?
Derin devletin özelliği şudur: Mademki,
bir devlete ait olma gibi bir vasıf izafe ediyoruz derin devlete, o halde derin
devlet bağımsız olmalıdır. Sovyetler Birliği ve Amerika’daki derin devlet
bağımsızdır. Herhangi bir dış gücün etkisinde değildir, tam terine o gücün
üstünde karar verir ve oyununu oynar.
Hayır, siyasi erke bağlı değildir. Siyasi
erk, daha doğrusu vitrinde gördüğümüz siyasi figürler, onların verdiği
kararların uygulayıcısıdır. Hatta şöyle söyleyebiliriz: Önce, ülkenin geleceğe
yönelik politikaları belirlenir. Sonra, siyasi yapıya buna uygun bir görünüm
verilir. Herkesin zannettiği gibi iktidara gelenler politikayı oluşturmazlar.
Oluşan politikaya göre iktidarlar yönetime getirilir. “Bu, o kadar kolay
mıdır?” sorusunun cevabı şudur: Eğer insanları belirli bir biçimde eğitmişseniz
ve yönlendirebiliyorsanız ve bütün kitle iletişim araçları elinizdeyse, bunları
istediğiniz gibi yönlendirebilirsiniz.
Ama bu yetmeyebilir.
Ondan sonra seçim oyunları başlar. Bir örnek vermek gerekirse şöyle
söyleyebiliriz: Amerika’da Ralph Rader isminde bir kişi vardı ve Başkan
adayıydı. Eğer Cumhuriyetçilerin kazanması isteniyor ise Ralph Rader seçime
girer, Yeşilleri temsil eder ve Demokratların oylarını azaltır üç beş puan. Demokratlar
kazanacaksa Ralph Raider seçimlere girmez.
Başka bir örnek vermek
gerekirse, Türkiye’de son seçimlerde AK Parti’nin birinci parti olacağı, ama
tek başına iktidara gelemeyeceği görüldü.
Bunun üzerine DYP ve
MHP’nin baraj altına itilmesi için bir formül geliştirildi. Genç Parti
oluşturuldu alelacele ve yüzde 7 oy aldığı için DYP ve MHP barajın altına indi.
Yüzde 30’u biraz aşan oyla AKP, yüzde 60’ın üzerinde milletvekili çıkardı.
• Hangi derin
devletin işi bu?
Bu dışarının işidir.
Burada şunu söylüyorum: Cem Uzan’ın bir özelliği vardır. Son derece zengindir. Yaşamı da son derece lükstür.
Üstelik ben bu lüksü şöyle tanımlıyorum. Benim o kadar param olsa, onun
yaşadığı hayatı süremem, çünkü bu, paranın ötesinde bir tahayyül gücü de ister.
Böyle bir insanın IMF karşıtı ve dar gelirlilerin sözcüsü olması, ciddi bir
çelişkidir. Bu ona verilmiş bir roldü. Ve bu rolde de gerçekten başarılı
olmuştur. Böylece özet olarak şunu söyleyebilirim: Bir, halk istenilen
istikamette yönlendirilir. İkincisi, bu yetmediği zaman seçimde birtakım meşru
manipülasyonlar yapılır. Bu yetmediği zaman da hile yapılır,
tıpkı Florida seçimlerinde olduğu gibi.
• Bütün dünyada
herkes Bush’un seçileceğini hemen hemen biliyordu zaten.
Evet, öyleydi. Zaten öndeki kişiler,
görünen kişiler bir sembolden ibarettir. Herhangi bir kararlan yoktur. Karar
geniş bir kesim içinde, devletin içerisinde alınır. Devlet de derin devlet
dediğimiz yapının kontrolündedir.
Tabii, büyük ölçüde etkilerler ve medya bu
işi gayet rahatlıkla yapar. Buradaki metot şudur: Kendi mesajlarınızı veren,
diğer mesajlarınızı engelleyendir. Sadece mesaj vermek de yetmez, çünkü doğru
mesajlar birdenbire binlerce yanlış mesajın ortasına bir bomba gibi düşer ve
hepsini geçersiz hale getirebilir. Onun için bir de diğer mesajların
engellenmesi gerekir.
• Buna bir örnek
verebilir misiniz?
Veririm. Mesela, “Güneydoğu’da PKK’nın yola döşediği mayın sonucu beş erimiz şehit oldu.” Nereden biliyorsunuz PKK’nın yaptığını?
Burada amaç, faili hemen peşinen kabul
etmektir. Birisi çıkar der ki, “Türkiye’yle PKK’yı
karşı karşıya getireyim” ve bombayı koyar. İnsanlar da, “Nasıl olsa PKK yaptı”
derler.
Benim söylediğim şey şu: İnsanların
beyinlerini kontrol etmeye hiç gerek yok. İnsanlara ne kadar saçma şey
anlatırsanız anlatın, kabul edebilirler.
• İnsanların
her şeyi komplo olarak görmesi ya da olayların öyle algılanması neyin işareti?
Bir şeyin işareti değildir. Toplumlar
tarih boyunca böyle yönetilmiştir. Şimdi ben size bir soru sorayım. 1980’lerin
sonuna kadar dünyada bir Soğuk Savaş vardı. Bir tarafta Rusya bir tarafta
Amerika, güya bunlar birbirleriyle
çatışıyorlardı. Bunun bir danışıklı dövüş olmadığından emin misiniz? Bir
rekabet tabii alttan alta yürür, ama temelinde bir ortaklık olduğunu niye
düşünmüyorsunuz? Rusya ve Amerika ansızın düşman haline geliyorlar.
• Sizin
yorumunuz nedir?
Kendi aralarında savaşmamak için elden
gelen bütün tedbirleri aldıklarını biliyorum. Ama bir ortak bile, diğerinin
payını azaltmak ister. Bu, rekabeti engellemez. Ama savaş olmayacağı çok
kesindir. Şu anda da mesela dünyada kimse kimsenin düşmanı gibi
gözükmemektedir.
• Öyle
midir?
Öyle değil tabii. Biri birisiyle rekabet
halindedir. Ama herhangi birine sorsanız “Kim kimle düşman?” diye, en fazla
söyleyeceği İran’la Amerika’dır. Böyle bir husumetin anlamı da yoktur. Önceden
baktığımızda koskoca bir Varşova Paktı, nükleer silahlar, büyük ordular
birbirleriyle karşı karşıyaydı. Şimdi ise İran’la Amerika.
• Dünyayı
halklar mı, yoksa bireyler mi yönetir?
Bireylerin belirlediği sistemler yönetir.
Şu iddia kesinlikle yanlıştır: Halkın belirli tercihleri vardır, bu tercihler
demokrasi kanalıyla yönetimlere intikal eder. Yönetimler de halktan aldıkları
talimatları icra ederler. Kesinlikle böyle bir şey yoktur. Bütün her şey
yukarıdan aşağıya doğru akar. Ve belirli güç odakları vardır. Bu güç odakları
zaman içerisinde değişir.
• Peki, bu güç
odaklarını belirleyen kişiler kimdir, akademisyenler mi, iş adamları mı?
Ülkeden ülkeye, çağdan çağa değişir.
Mesela ABD’de, kuruluşu gereği, iş adamlarının ağırlıkta olduğu bir derin
devlet yapılanması vardır. Ama bunun içinde akademisyenler ve bürokratlar da
vardır. Bazen bir akıl, bir akademisyenin aklı hepsinin üstünde rol
oynayabilir. Görünüşü ne olursa olsun ister iş adamı görünümünde ister asker
görünümünde ister istihbaratçı görünümünde olsun yöneten akıldır.
GİZLİ SERVİSLER DERİN DEVLET BİRİMLERİ MİDİR?
• Dünya
üzerinde bir İsrail gerçeği var. İsrail’in de Mossad diye bir gizli servisi var
ve dünyanın en önemli gizli servislerinden biri. Mossad, İsrail’in planlarını
uygulamada ne kadar başarılı? Ya da İsrail, dünya üzerinde derin devlet
bakımından nerede yer alır?
İsrail kendi değerinin
çok üzerinde bir reyting almaktadır. Olduğundan çok fazla
abartılmaktadır. İsrail devletiyle Yahudileri birbirine karıştırıyoruz. İkisi
ayrı yapılardır. İsrail devleti aslında çok güçlü bir devlet değildir. Onun
istihbarat servisi Mossad da dünyaya şekil veren bir istihbarat servisi
değildir.
• Peki
niye böyle gösteriliyor?
Böyle gösteriliyor, çünkü arka plandaki
güçler, genelde kendilerini izlemek için ön plana birilerini sürerler. Mossad
operasyonları genelde taktik operasyonlarıdır, yani dünyaya şekil
veren operasyonlar değildir. Hedef bir kişinin yakalanması, sokakta birinin
öldürülmesi dünyanın geleceğini etkilemez. Yahudiler bence daha çok Amerika’nın
gücünü kullanıyor.
• Gordon
Thomas’ın yazdığı “Gideon’un Casusları’’ isimli kitap ta Mossad’ın dünya
üzerinde 16 bin hücre evi olduğu ve kriz anında bu sayının 32 bine kadar
çıkabildiği yazılıyordu.
Yahudiler büyük ölçüde istihbarat
olanaklarına sahipler. Yahudilerin dünya üzerinde dağılmış olması ve bunların
da genelde zengin kişilerden oluşması ve ülkelerine bağlı olması nedeniyle bu
söylenebilir. Ama burada meseleyi Mossad’a ya da “Yahudiler Amerika’da güçlüler
mi?” konusuna bağlayacaksanız, burada şu kararı vermek zorundayız: Amerika’daki
Yahudiler İsrail’e mi bağlıdır, Amerika’ya mı? Bu konuda Yahudiler arasında
birlik olduğunu söylemek son derece yanlıştır. İki kanadı da savunan insanlar
vardır.
• Buna
bir örnek verebilir miyiz?
Tabii, Türkiye’de
tanıdığımız bir örnek, öldürülen Uzeyir Garih’tir. Üzeyir Garih ve benzerleri
diyorlar ki, Yahudilerin İsrail’de toplanmaları ve oraya göç etmeleri aslında
çok büyük bir hata, çünkü bütün Yahudilerin toplandığı bir İsrail devleti, on
ile on beş milyon arasında bir nüfusa sahip olur. Bu, ikinci sınıf bir devlet
anlamına gelir. On beş milyon nüfuslu bir devletin, ileri teknolojiyi kullansa
da, dünya üzerindeki etkinliği bellidir. Oysa eğer
Yahudiler içlerinde bulundukları ülkelerde direksiyonu ellerinde tutmak için
gayret sarf ederlerse, etkileri daha fazla olur. Mesela, Amerika’nın
siyasetinde yüzde yirmi beş etkili olsa, İsrail’in tamamını kontrol etmekten
kat kat fazla bir güce sahip olur. O bakımdan İsrail’in
etrafında birleşme fikrine karşı olan Yahudiler çoktur. Bunların da başarı kazanamayacağını söylemem gerekir. Şaron etrafında toplanan Yahudiler, ileride başarısızlığa uğrayacaktır. Çünkü uyguladıkları politikalar ve eylemler, dünyada
yaygın bir Yahudi aleyhtarlığı yaratmıştır. Böyle giderse beş on sene
sonra herkes, “Ben Yahudi değilim” diye bağıracak.
• Avrupa’da
zaten giderek artan ciddi bir Yahudi düşmanlığı var. Bunun asıl sebebi nedir?
Bu düşmanlığın artmasının sebebi, her
şeyin altında Yahudilerin aranması ve böyle bir propaganda yapılmasıdır. Bu
durum Yahudi aleyhtarlığını artırıyor ve onların lehine değil. Gerçeğe
baktığınız zaman İsrail devleti kendi etrafına duvar ören bir ülkedir. Tarihte
ilk defa vaki oluyor. Yani kendini hapseden bir ülke konumundadır İsrail. Bu
dışarıya adım atamıyor demektir. Bu dünyayla bütünleşemiyor, dünyayı
etkileyemiyor demektir. Tek yaptıkları, gözükmeden paralarını kullanarak
etkilemektir.
• ABD’deki
derin devlet yapılanması nasıldır?
Amerika’daki derin devlet yapılanması
büyük bir sermaye etrafındadır. Şu anda Amerika’da derin devlet yapılanması
içerisinde bir çatlama var. Bir yanda geleneksel siyasi yapıyı temsil eden ve
Bush’un etrafında görülen bir grup vardır. Bunlar petrol ve silah sanayi gibi
tüketime hitap eden sanayicilerdir. Bunlar fabrikalara sahiplerdir, üretim
yaparlar. İkinci grup, küresel sermayedir. Küresel sermayenin tüm varlığı nakit
şeklindedir. Ve bu nakit, sadece kendilerinin sahip oldukları servetlerle
sınırlı değildir. Paranın özelliği; sahibinin farklı, kullananın başka
olmasından ileri geliyor. Bunlar kendilerinin sahip olmadıkları çok büyük
fonları kullanmaktadırlar. Dünya üzerinde de büyük operasyonlara imza
atmaktadırlar. Bu operasyonlarsa çoğu zaman devletlerin de gücünü aşmaktadır.
• CIA
burada nerede yer alır?
CIA burada Amerikan derin devletinin bir
aparatıdır. CIA’yi herkes karar veren zanneder. Oysa CIA sadece uygulayıcıdır.
Çünkü Amerikan operasyonları tek boyutlu değildir, yani sadece gizli servis
operasyonlarından ibaret değildir. Mesela bir ülkede işgal hareketi, bir rejim
değiştirme operasyonu yapıldığı zaman burada çok boyutlu bir eylem planı ortaya
konur. İçinde ekonomi, siyaset, propaganda vardır. Ve gizli servis
operasyonları vardır. Bu bakımdan C1A de sanki her şeyi tek başına yapan ve
karar veren gibi algılanır. Bu ciddi bir yanılgıdır.
• Ama
bize gösterilen, her şeyin arkasında CIA olduğudur. Dolayısıyla Amerikan derin
devleti de CIA’miş gibi algılıyoruz
Hayır. Son derece
yanlış. Hiç böyle bir şey yok. CIA derin devletin
araçlarından birisidir. Ve aracı bundan ibaret değildir. Bir tarafta bir darbe
söz konusuysa, bu sadece CIA’yle yapılmaz. Türkiye’deki darbelere
bakınız. Her darbe öncesinde mutlaka bir
ekonomik kriz vardır. Bu ekonomik krizi CIA
yaratmaz. Bu bankalar sistemi aracılığıyla yapılır. Bakınız Menderes döneminde iktisadi zorluk vardı. 1980 öncesinde iktisadi
zorluk vardı. 70’de öyledir. Hep iktisadi zorluklar vardır. Bunların telafisi
çok kolaydır.
CIA sonradan kurulmuş bir teşkilat olduğu
için başlangıçta askeri bir istihbarat teşkilatıydı ve II. Dünya Savaşı’nda
siyasi planlamaları genel olarak İngiltere yapıyordu. Daha sonra Alman
istihbaratını tamamıyla kendi kontrolleri altına aldılar. Bu birliktelik,
aslında savaş öncesinde planlandı. Alman istihbarat servisi
Amerikalılarla temasa geçti. “Bütün arşivlerimiz ve personelimizin Rusların
eline geçmesi ihtimali vardır. Rusların Berlin’e daha önce gireceği
anlaşılmaktadır. O bakımdan şimdiden biz sizinle işbirliği yapalım” diye
başvurdular. Hatta bunu haber alan Hitler, o zamanki
istihbarat servisi başkanı Heydrix Kanarisi’yi idam ettirdi. Daha sonra General Gehlen aynı işi yaptı. Ve savaş sonrasında Alman
istihbaratı tüm bilgi, belge ve kişileriyle Amerikan istihbaratının kontrolüne
geçti. Tabii bu kontrol, bir
bilgi ve tecrübe birikimini de beraber getirdi. Mesela kimse şu soruyu sormadı:
II. Dünya Savaşı’ndan sonra Alman istihbaratına ne oldu? Dünyada hiç Alman istihbaratçısı yok muydu? Mesela
Türkiye’de kaç Alman ajanı vardı? Bir kişinin bile ortaya çıkarıldığını,
bunların yargılandığını veya tasfiye edildiğini duymadık.
• Şili’de
Salvador Ailende’nin devrilmesi ve CIA’in burada oynadığı aktif rol hakkında ne
düşünüyorsunuz.?
Güney Amerika’da savaşın taraflarını doğru
tespit etmek lazım. Burada Rusya’nın birtakım faaliyetleri vardır, ama asıl
mesele oradaki sol kanat, Vatikan tarafından destekleniyordu. Güney Amerika’yı
Amerika’nın kontrolünden kurtarmak istiyorlardı. Şili’nin önemi sahip olduğu
çok önemli bakır kaynakları nedeniyledir.
• Orada
sosyalist iktidarın da olması bir etkendi.
Elbette. Bu dünyaya örnek olabilir ve
yayılır diye korkmuştur. Orada bir mikrop görmüştür ve bu mikrobu öldürmüştür.
• Peki,
İngiltere’de nasıl bir yapılanma vardır?
İngiltere etkinliğini esas itibariyle
devlet yapısının gücünden alır. İngiltere’yi objektif olarak
değerlendirdiğinizde birçok ülkenin gerisinde kalır. Ama dünya üzerindeki
etkinliği, bunu çok aşar. Bunu sağlamasının en büyük nedeni devlet geleneğinin
devam etmesi ve güçlü bir derin devlet yapılanmasının olmasıdır.
• MI6’nın
konumu nedir?
Ml6’nın konumu da bunun içerisinde gene
bir araçtan ibarettir ve hiçbir zaman tek başına karar veren bir yapı değildir.
MI6, dünya üzerinde örgütlenmiş en önemli etkili istihbarat servislerinden bir
tanesidir. Bunlar hakkında tahminde bulunmak son derece zordur. Üç istihbarat
servisinin çok iyi örgütlendiğini söyleyebiliriz dünya üzerinde: Amerikan,
İngiliz ve Rus istihbaratı. Ml6, imparatorluk politikalarını en iyi yürütecek
şekilde örgütlenmiştir. Hem bilgi hem de tecrübe birikimine sahiptir.
• Arabistanlı
Lawrence diye olağanüstü bir ajan var. İngilizlerin genel politikası açısından
bunu nereye oturtabiliriz?
Lawrence önemli bir
kişidir. Ve bazı ajanlar bulundukları konum nedeniyle kendilerini aşan roller
oynayabilirler. Ama çoğu zaman bir sembol konumundadırlar.
Tek başına bir Lawrence ile Arabistan’ı fethetmek mümkün değildir. Onun
arkasında koskocaman bir istihbarat servisi vardır. İngiliz istihbarat servisi
onu sevk ve idare eder. İngiliz İmparatorluğu’nun derin devleti vardır. Şimdi
bu bütün aşamaları atlayıp, “Lawrence Osmanlı’dan Arabistan’ı aldı” demek
bir hayalden ibarettir. Ama insanlar, genelde ancak bu kadarını
anlayabildikleri için onlara her zaman bir kahraman hediye edilir.
İngiliz
İmparatorluğu’nun bütün dünyada yayılmasının sebebi, devlet yapılarının güçlü
olmasından kaynaklanır. Koskoca Hindistan’ı bir
avuç insanla kontrol edebilmiştir. Bu insan yönetme sanatını bilmelerinden
kaynaklanır. Bildikleri şey de halkların arasındaki farklılıkları bir husumet
haline getirip bunları birbirleriyle çatıştırmaktır esas itibariyle. Bir ülkeyi
sosyolojik olarak incelerler. Oradaki sosyal yapıyı gayet iyi bilirler. Ve
birtakım tarihlerde bu grupları karşı karşıya getirirler. Bir bütünlük
sağlanmasını mutlaka engellerler.
• Peki,
bunu dünyada onlardan daha iyi yapabilen başka ülke var mıdır?
O tarihten beri ekol olmuş üç tane gizli
servis vardır: Bunlardan bir tanesi en başta geleni İngiliz, İkincisi Rus,
üçüncüsü Alman gizli servisidir. Ama tabii devletler yenilince gizli servisler
bunu tek başına kurtaramıyor.
• Prenses
Diana cinayetini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Prenses Diana cinayeti İngiltere
kraliyetini korumak için yapılmış bir cinayettir. Bir kaza değildir ve
İngiltere derin devletinin işidir.
• Almanların
gizli servisi BND de dünya üzerinde, ama özellikle Orta Asya’da çok iyi
çalışmalar yapmaktadır. Almanların yapılanması nasıldır?
Orada da yine BND, devletin bir uzantısı
konumundadır. Fakat Almanların çok ilginç bir özelliği var. Almanya bilindiği
gibi işgal edilen bir ülkeydi. İşgal edildiğinde her yerinde işgalciler vardır.
İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Alman istihbarat servisi de esasen işgalcilerin
kontrolündeydi. Zaten başka türlü olması mümkün de değildir. Almanya ilginç bir
şey yaptığını zannediyor. İki paralel örgüt kurdu. Bir tanesi görünen BND, ki
NATO içerisinde Amerika’nın projelerine uygun olarak hareket eden bir yapı. Bir
de bundan farklı olan Alman yapısı var.
• Bütün
istihbarat teşkilatlarının kendine has bir çalışma biçimi var mı?
Tabii. Her istihbarat teşkilatının eğer
güçlü istihbarat teşkilatı isetarihsel birikimleri vardır. Bu birikimler hem
bilgi birikimleridir hem de olaylara nasıl yaklaştıkları konusundaki
tavırlarıdır. Bunu zaman içinde oluşturmuşlardır. Daha sonradan kurulan
istihbarat teşkilatlarının hem böyle bir bilgi birikimleri yoktur hem de böyle
bir gelenekleri yoktur esas itibariyle.
• MİT
için ne söyleyebiliriz?
MİT bölgesel bir istihbarat servisidir.
Kendisine yönelik çevresel tehditleri algılar ve bunlara karşı mücadele eder.
Zaten Soğuk Savaş döneminde de hedefi sadece Sovyetlerle sınırlıdır.
• Dünyada
çok büyük bir uyuşturucu pazarı var. Devletlerin ya da gizli teşkilatların bunu
görmemesi ihtimal dışı değil mi?
Kesinlikle öyle, uyuşturucu meselesini şu
şekilde analiz edebiliriz: Diyelim ki, gizli servisler bunları tespit ettiler
ve engellediler. Sonuç ne olur? Dünyada milyonlarca bağımlı vardır, bu
bağımlılar kriz içinde sokaklara dökülürler. Bunları fiilen tedavi etmek mümkün
değildir. Onun dışında da eğer böyle bir yasaklama olursa, uyuşturucunun yerine
birtakım sentetik maddeler imal edilir. Bunlar son derece yaygın bir şekilde
halka intikal eder, kontrol altına alınamaz. Oysa şimdi uyuşturucu kaçakçılığı,
büyük devletler tarafından kontrol altında tutulmaktadır. Bunda iki amaç
güdülmektedir. Birincisi; bunun yaygınlaşmasını engellemek, kontrollü bir
biçimde pazarlamak, alternatiflerinin ortaya çıkmasını engellemek. İkincisi;
buradan elde edilecek büyük kaynakların istenmeyen ellerde toplanmasına mani
olmak. Şöyle söyleyebiliriz: Uyuşturucu kaçakçılığı gizli servislerin
kontrolünde yapılır. Paraları da onlar kullanır. Fiilen kaçakçılık içinde
bulunan insanlar aslında bir memur konumundadır. Onlar üst düzey memur
sayıldıkları için rahat yaşarlar. Zamanı geldiklerinde de kolayca tasfiye ve
feda edilirler.
• Gizli
servisler mafyaya niye ihtiyaç duyar?
Mafyanın zaten gizli servislerden bağımsız
olması imkânsızdır. Mafyaların gizli servislerden bağımsız olduklarını kabul
edersek dünyanın altını üstüne getiren kapalı odalardaki odaklarla gizli
servislerin başa çıkamadığını kabul etmemiz lazım. Birinin mantığı bunu kabul
ediyorsa, onları bağımsız sayabilir. Mafyanın özelliği şudur: İstihbarat
teşkilatları, bizzat kendilerinin yapmak istemedikleri eylemleri mafyaya
yaptırır. Bir adamı öldürmek, birini tasfiye etmek, herhangi birine şantaj
yapmak gibi eylemleri gizli servis kendi hesabına yaparsa ve yakalanırsa zor
duruma düşer. Oysa bunları mafya kanalıyla yaptığınızda “mafyacı” dersiniz.
Gerekirse feda edersiniz gerekirse kurtarırsınız. Böylece siz hiçbir zaman
ortaya çıkmazsınız, istenilen kişileri rahatça bertaraf edebilirsiniz,
öldürtebilirsiniz. O bakımdan son derece kullanışlıdır. Ve bu kanalla da aynı
zamanda büyük ölçekte devletin kullanabileceği meblağlar elde edersiniz.
• Almanya’da Baider Mainoff, İtalya’da Kızıl Tugaylar bir gecede bertaraf
edildi. Bu olaylardan nasıl bir sonuç çıkarmamız lazım?
Burada verilen mesaj şuydu: Almanya’da
Baider Mainoff çetesini, İtalya’da Kızıl Tugayları bir gizli servisin uzantısı
olarak alıyoruz. Biz var ettiysek biz yok ederiz. Almanya ve İtalya da hukuk
yoluna gitmeden gizli servis metotlarını kullandı ve mesaj çok açıktı: Kim
olduklarını biliyoruz ve ona göre davranıyoruz.
• Aynı
şekilde İBDAC, DHKP'C de bizim ya da başkalarının gizli servislerinin güdümünde
midirler?
Genelde ismi bilinen örgütler bir süre
yaşamaya devam ediyorsa, bunlar mutlaka bir gizli servisin uzantısıdır.
TÜRKİYE’DE DERİN DEVLET SÜRECİ
• Kendi
tarihimize dönersek İttihat ve Terakki’nin gizli servisi olan Teşkilatı Mahsusa
sizce bir derin devlet oluşumu mudur?
Şimdi derin devleti hiçbir zaman
gizli servislerle özdeşleştirmemek lazım. Bu bizi yanılgılara sürükler. İttihat
ve Terakki, Osmanlı derin devletinin yerini almıştır. Ama kendisi bizatihi
içsel dinamiklere değil dışsal dinamiklere dayanır. O zaman şunu söyleriz:
Evet, kendi arkasında bir güç vardır, ama o ülkenin kendi dinamikleriyle
oluşmuş bir yapı değildir. Artık o ülkenin derin devletinden söz edilemez.
• O
zaman Enver Paşa’nın, Talat Paşa’nın amaçları neydi, kime hizmet ediyorlardı?
Onlar da şüphesiz görünüm itibariyle
Almanlarla işbirliği yaparak Osmanlı İmparatorluğu’nu yaşatmayı düşünüyorlardı.
Ama görmedikleri bir şey vardı. Onları Almanların safına iten İngiltere’ydi.
Çünkü Osmanlı’yı dağıtmak istiyordu. İnsan müttefikini dağıtamaz. Bir ülkeyi
yenmek istiyorsanız mutlaka karşınıza almak ve yenmek zorundasınız.
Devlet bir proje geliştirir ve istihbarat
teşkilatları o proje veya politikalar istikametinde hareket eder. Eğer başta
konulan politika yanlış ise bundan gizli servisi sorumlu tutmak yanlıştır.
Politikaları belirleyen kişi, yani Enver Paşa Alman ittifakını seçmiştir. Bu
siyasi açıdan yanlıştır, ama onun altındaki bir gizli servis bu değerlendirmeyi
çoğunlukla yapamaz. Onun için Teşkilatı Mahsusa çok iyi çalışan ve görevlerini
iyi yapan bir teşkilattır. Ancak tepedeki politikanın yanlış olması onların da
yenilmesi sonucunu doğurmuştur. Yanlış bir stratejinin içerisinde iyi yetişmiş
insanların bulunması bu stratejiyi düzeltmez. Stratejik hata bireysel başarılarla
örtülemez. Çok etkili bir gizli servisti Teşkilatı Mahsusa.
• Peki,
Atatürk’ün burada devreye girmesi neyi değiştirdi? Şöyle soralım: Sizce
Atatürk’ün bir derin devlet yapılanması var mıydı?
Burada halka yansıtılmış bir resmi tarih
olduğu için bu tür konuları konuşmak son derece zor ve herkesi rahatsız
edebilir. Ama kısaca şöyle söyleyebiliriz: Bizim kuruluşumuz bir zafer
sonucunda değildir. Birinci Dünya Savaşı’nın her safhasında yenilmiş, sadece
küçük bir safhasında galibiyet elde etmiş ülkeyi galip ilan etmek yanlıştır.
İstiklal Savaşı Birinci Dünya Savaşı’nın devamıdır ve Lozan da zaten bunu sona
erdirir.
• Ortada
kazanılmış bir başarı yok mu sizce?
Şu bir başarıdır. Türkiye Cumhuriyeti bir
devlet olarak kalabilmiştir. Belki de kurtarabileceğinin azamisini
kurtarabilmiştir. Ama galiplerin amaçlarına ulaşmadığını söylemek de yanlış
olur.
Savaşın sebebi aslında Osmanlı devletini
dağıtmaktı. Almanya’yı yenmek pek o kadar da önemli değildi. Çünkü o tarihlerde
petrolün önemi biliniyordu ve petrolün çok önemli bir kısmı Osmanlı
toprağındaydı. Öyleyse bunu ondan almak gerekiyordu. Ve İngiltere bunların
hepsini aldı.
• Atatürk’ün
devlet anlayışını nasıl yorumluyorsunuz.?
Bana göre resmi tarihin
aksine Atatürk, Türkiye Cumhuriyeti’ni Osmanlı’nın bir devamı saymıştır. Zaten
kendisi sonuna kadar sadık bir Osmanlı paşasıdır. Samsun’a çıkışı da padişahın
iradesi ve İngiltere’nin de rızasıyla olmuştur.
• İstenseydi
önüne geçilebilirdi.
Evet, padişahın
isteğiyle geçmiştir Samsun’a. Atatürk devrimlerini dünyadaki diğer devrimlerle
karşılaştıramazsınız. Hitler devrimi devlete karşı yapılmıştır. Lenin ihtilali
devlete karşı yapılmıştır ve bunlar bir siyasi örgütlenmenin arkasından
gelmiştir. Nazi Partisi vardır, Komünist Partisi vardır. Atatürk’ün partisi var
mıydı? Osmanlı döneminde herhangi bir fikri var mıydı yayılmış, gazetelere
intikal etmiş? Bir benzerlik var mı aralarında? Atatürk’ün hiç böyle
bir şeyi yok. Atatürk Osmanlı’ya isyan etmedi ki.
• Yani,
Osmanlı yıkılmamış olsaydı, kendisi bu sistemi olduğu gibi devam mı
ettirecekti?
Hiç şüphesiz.
Osmanlı’yı kendi yıkmadı. Devleti kendisi yıkmadı. Başkaları yıktı, yeni devlet
oldu. Ne bir partisi vardı ne de bir hareketi. Atatürk bir yangın yerinde ve bir harabede oturduğunu
biliyordu. Atatürk’ün derin devleti kendi etrafında oluşmuştu ve son derece
rasyonel bir devletti. Bir kadrosu vardı, ama kadronun tepesinde de kendi
duruyordu. Ana fikri ondan geliyordu, ama tabii bir kadroyla beraber
çalışıyordu.
• İsmet
İnönü, Atatürk öldükten sonra bu yapılanmayı nasıl devam ettirdi? Yoksa başka
fikre mi sahipti?
İsmet İnönü, Atatürk’le
ihtilaf halindeydi. Hatta Atatürk’ün
ölümüne yakın İsmet Paşa’nın da öldüğünü söyledikleri de doğrudur. Yani aralarında bu kadar fark vardır. İsmet Paşa’nın ana fikri
şuydu: Türkiye Cumhuriyeti Atatürk’le ulaşabileceği yerin en üst noktasına
ulaşmıştır. İkincisi, Avrupa’yla birlikte hareket edecektir, onlarla
çatışmayacaktır. Üçüncüsü, İngiltere’yle paralel hareket edilecektir.
• Peki,
Atatürk’ün kendisinden sonra rejimi İsmet İnönü’ye bırakmak gibi bir niyeti var
mıydı?
Bu konuda net bir şey
söyleyemem, ama aralarındaki anlayış farkları çok büyüktür. Dünyaya bakış
tarzları çok farklıdır. Birtakım söylentiler var. Atatürk’ün, İsmet Paşa’nın
öldürülmesini istediği veya en azından öldüğünü zannettiğidir. Bunları
tarihçiler araştırmalılar.
• İkinci
Abdülhamit dönemindeki jurnalcilik olaylarını nasıl yorumlayabiliriz?
Aslında Abdülhamit’in
istihbarat servisi çok seviyesiz değildir. Tam tersine etkili bir istihbarat
servisidir. Ancak onu karalamak için “hafiye teşkilatı” adı takılmıştır. Ruh
hastası denmiştir ki, hiç öyle bir şey yoktur. Evet, Osmanlı donanmasını
Haliç’e hapsetti, ama donanmanın içine büyük ölçüde İngiliz subayların
sızdığını gördüğü için bunu yaptı. Abdülhamit büyük ölçüde hafiyelik yapmakla
beraber bunların hiçbirini tasfiye etmemiştir, yani öldürmemiştir. Mesela
Rusya’da birçok insan rejim aleyhtarı olduğu için bertaraf edilmiştir. Ama
Abdülhamit iktidarında bu yapılmamış, daha yumuşak metotlarla etkisiz hale
getirilmeye çalışılmıştır.
• Osmanlı
da padişahların dışında planlar yapan derin bir oluşum var mıdır ?
Yoktur. Oluşum, sarayın etrafındadır.
Orada derin devletle görünen devlet özdeştir. Ama bir karşı grup oluşmuştur.
İttihat ve Terakki ve de onlar Osmanlı İmparatorluğu’nun sonunu hazırlamıştır.
İttihat ve Terakki Türkiye’nin geleceğini başka bir yerde gördü. “Bunda yabancı
etkiler ne kadar vardı?” sorusunu sorarsanız Osmanlı İmparatorluğu’nun son
döneminde yönetim zaten hemen hemen tamamen yabancı etkiler tarafından
belirleniyordu ve padişah artık sarayın içine hapsedilmiş durumdaydı.
• Fehriye
Erdal’ı Belçika’nın teslim etmemesi neyin işaretidir?
Belçika, Fehriye Erdal’ı cinayetle itham
ediyor mu, evvela onu sormak lazım. Belçika hükümeti cinayete karışmış bir
kişiyi niye himaye etsin? Üstelik Özdemir Sabancı’yı öldüren bir kişi. Bunun
mantığı yok.
· Avrupa Birliği ve Yeni Süper Güçler Dünya Sistemini Değiştirebilecekler mi?
• Avrupa
Birliği kimin planıdır?
AB başlangıçta Avrupa’nın kendi
inisiyatifiyle harekete geçmiştir. 1970’lerde Avrupa kendisini, ekonomik olarak
Amerika’nın önünde görüyordu. Ve dünya üzerinde Avrupa’nın Amerika ve Sovyet
güçlerine karşı siyasi, ekonomik, askeri bir güç olmasını istiyorlardı. Felsefe
bu olmakla beraber ABD’nin kabul edemeyeceği bir şeydi bu, çünkü hem kendisine
rakip bir güç oluşuyor hem de kendisinin kontrol ettiği ve sömürdüğü bir alan
elinden çıkıyordu. O günden itibaren ABD, Avrupa’nın bu oluşumunu kontrol
etmeye uğraştı. Görünüm itibariyle, yapılanma itibariyle karşı çıkmadı, ama onu
kontrol etmeye uğraştı. Şu andaki duruma baktığımız zaman bütün gördüğümüz
eylemler bu çerçeve içinde değerlendirilebilir. Mesela Fransa’nın hayır oyu
sadece halkın bazı beklentilerinin gerçekleşmemesi sonucu çıkmamıştır. Dikkat
ederseniz, siyasiler de buna hayır diyorlardı. Siyasiler şüphesiz siyasi hesap
yaparlar. İşsizlik arttı, şöyle oldu, böyle oldu gibi kısa vadeli olaylarla
geleceği değerlendirmezler. Siyasi önderler de hayır diyorlardı. İngiltere
etrafında oluşan global sermayenin kontrol ettiği bir güç var: İngiltere,
İtalya, Polonya. Buna bir de Türkiye’yi dahil ettikleri zaman Avrupa içerisinde
gerçek Avrupa’yı bir güç haline getirmek isteyen grup son derece sınırlı
kalacaktı. Ve yeni AB küresel sermayenin kontrolü altında bir yapıya
dönüşecekti. İtiraz bunadır.
• Niye
İngiltere, İtalya, Polonya ve Türkiye?
Bir kere İngiltere gücünü küresel
sermayenin merkezi olması konumundan alıyor. ABD’de küresel sermayeye karşı bir
mukavemet var. Rusya’dan kovuldular. Dikkat ederseniz İngiltere onların şu anda
merkezi konumunda. İngiltere’nin ekonomik konumu Fransa ve Almanya’dan daha
iyidir son zamanlarda.
• İngiltere’de
işsizlik yüzde 47, Fransa’da yüzde 10.
Evet, peki İngiltere’ye bu ekonomik
rahatlığı veren nedir? Bu ekonomik rahatlığının arkasında küresel sermaye
vardır. İtalya da aynı şekilde küresel sermayenin desteklediği bir yerdir.
Polonya, ABD için özel bir yerdir. Dikkat ederseniz Polonya’ya yabancı
sermayenin gelişi son derece yüksektir.
• O
zaman şu sorunun cevabını aramak lazım: AB, Türkiye’ye hayır dedi, ama
Türkiye’ye gelen yabancı sermaye arttı.
Borsa da düşmüyor. Bunun sebebi ne olur?
Küresel sermaye var, ama şunu da
söyleyelim. İngiltere’de küresel sermayeyle işbirliği yapabilecek büyük bir
devlet yapısı var. Onun kendi tercihidir ve küresel sermayeyle ortaktır. Bizim
bilinçsiz tercihimizdir, onların bilinçli politikasıdır.
• Küresel
sermayenin rengi, ırkı, dini var mıdır?
Hayır. Hiçbir rengi, ırkı, dini yoktur.
Çoğu kimseler parayı kontrol edenlerin önemli bir kısmının Yahudi olduğuna
bakarak bunun bir Yahudi hareketi olduğunu söylüyorlar. Ben de soruyorum: Bu
insanlar hangi kimlikleriyle bu işi yapıyorlar? Yahudi kimlikleriyle mi, para
sahibi kimlikleriyle mi? Eğer para sahibi kimlikleriyle yapıyorlarsa, ben artık
onların ırkıyla ilgilenmem.
• Fransa
ve Hollanda’da AB Anayasası’na hayır oyları çıka. AB ve Türkiye arasındaki
ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz?
AB hakkında benim bugüne kadar
söylediklerimin özeti şudur: Türkiye, AB’ye girmeyi istiyor, ama AB’nin ne
olacağını düşünmüyor. Ben, “AB gerçekleşmeyecek” diyordum. Benim tezim buydu ve
ısrar ediyorum. Bunun sebebi şu: AB artık bir Avrupa projesi olmaktan çıkmış,
küresel sermayenin projesi haline dönüşmüştür. Oysa buna mukavemet eden güçler
vardır AB’nin içerisinde. Özellikle Fransa ve Almanya, küresel sermayenin
egemenliğine karşı mücadele edecektir.
Türkiye’nin alınmamasının nedeni bugün
ileri sürülen sebepler değildir. Farklı bir kültürü yansıtması, iş gücünün
orayı istila edeceği şeklindeki endişeler yersizdir. Türkiye AB’yle anlaşma
imzaladığı zaman 1963 yılında Türkiye Müslüman bir ülkeydi. Herhangi bir itiraz
da gelmedi. Biz o tarihten sonra Müslüman olmadık. İkincisi, ekonomimiz o zaman
çok daha kötü durumdaydı. Ve Türk işçilerini Avrupa’yı istila etmesi söz konusu
değildir. Çünkü Türkiye, serbest dolaşımdan koşulsuz ve süresiz vazgeçtiğini
beyan etmiştir. Bugün Türkiye’ye yönelik olumsuz tavır, Türkiye’nin küresel
sermayenin bir aracı olduğu şeklindeki kanaatten kaynaklanmaktadır. Şunu düşünüyorlar: Türkiye eğer İngiltere’yle beraber
Avrupa Birliği’nin üyesi olursa buna Polonya ve İtalya’nın eklenmesiyle AB bir
Avrupa projesi olmaktan çıkacak ve küresel sermayenin harekât alanı haline
dönüşecektir. İtiraz bunadır. Halkın oylarındaki motifleri farklı
olabilir. Onlar günlük sorunları nedeniyle hayır demiş olabilirler. Ama onları
yöneten siyasi parti liderleri var. Onların da aynı endişelerle böyle
davrandığını, çok uzun vadeli bir yapılaşmayı günlük aksaklıklar veya sorunlar
nedeniyle engellediklerini söyleyemeyiz.
• Peki,
AB dağılacak mı?
AB ikiye ayrılacak: Merkezi Avrupa, yani
Almanya ve Fransa merkezli bir yapı, AB fikrini savunmaya devam edecektir.
Fakat İngiltere ve onun çevresindekileri bertaraf edeceklerdir.
• Karşı
grup, yani İngiltere ve etrafındakiler nasıl hareket edecekler?
Eğer küresel sermaye dünya üzerindeki
egemenliğini kaybederse, İngiltere’nin dünya üzerinde önemsiz, kıyıda köşede
kalmış bir ülke haline geldiğini göreceksiniz
• Ortaya
çıkan bir Çin var ve çok büyük bir kuvvet. Çin hakkındaki gözlemleriniz
nelerdir?
Çin’e son derece büyük bir sermaye akımı
vardır. Kapitalizmi savunan büyük sermayenin hâlâ Komünist Partisi
tarafından yönetilen Çin’e sermaye götürmesi anlaşılamaz. Demek ki, ideolojik olarak karşıtlık aslında bir
masaldan ibarettir. Geçmişte bu masalı bize
anlatmışlar ve biz de buna kanmışız. Kapitalistler ölçüde komünist bir yönetime
büyük ölçüde sermaye yatırımı yapabilirler. Bunu yapmalarının nedeni oradaki
ucuz emeği kullanmaktır. Fakat fark edilmeyen bir şey var. Bugün dünyadaki
küresel sermayenin aslında ana kaynaklarından birisi Japonya, Kore ve Çin gibi
ülkelerdir.
Şöyle bir mekanizma çalışır. Sadece Çin’i
söyleyeceğim, ama diğerlerini de buna benzetebilirsiniz. Çin bin dolarlık bir
mal sattığı zaman Amerika bunu tüketir. Tüketince Çinliler bin dolar alacaklı
olur. Bunun beş yüz dolarını ithalata harcarlar, kalan beş yüz doları da
Amerika’ya getirir, bankalarına yatırırlar. Bu suretle Amerika’daki global
sermayenin elindeki paraların büyük bir bölümü Uzakdoğu’dan ve petrol üreten
bölgelerden gelir. Yani bu ülkeler iki rolü bir arada yaparlar. Amerika
halkının refah içerisinde yaşamasını sağlarlar. Bundan elde edecekleri paraları
da küresel sermayenin kontrolüne vermek suretiyle onun dünya üzerindeki
egemenliğini sağlarlar. Fakat ayrıca Çin’in çok ilginç başka bir rolü daha
vardır. Ucuz mal sattığı için dünyada hiçbir yerde ücretleri yükseltmek mümkün
olamaz. Çünkü Çin’le rekabet edemezler; bu yüzden global kapitalizm, dünya
işçilerinin ücretlerini Çin baskısıyla aşağıda tutar. Bu da onların kârlılığını
artırır.
• Oyunu
oynatan kuralları da koyar.
Evet, aynen öyle. Bugün Çin bu rolü
oynamakla sadece kapitalizme hizmet etmektedir, kendi halkına değil.
• Küresel
sermaye sıcak para operasyonları, IMF ya da Dünya Bankası gibi araçlarla bir
ülkede istediği değişikliği yapabilir mi?
Benim ilgi alanım, daha doğrusu onların
metodu olarak gördüğüm şey; ekonomiyi kontrol etmek, toplumları yönetmek ve
onları yönlendirmektir. Fakat bunları dile getirdiğiniz zaman çok rahatsız
olduklarından adına komplo teorisi diyorlar ve hemen işi
sulandırmak için ilginç komplo teorileri uyduruyorlar. Bu analizlerin yanına
oturup, “Deprem de yapıyor, kıyamet
kopacak, şöyle gizli örgütler var, bunlar dünyayı ele geçirecek” diye bir sürü benzer yayınlar yapıyorlar. Bu aslında
gerçeği örtmek için kullanılan bir metottur.
• Japonya’nın
her zaman güçlü bir ekonomisi oldu, ama güçlü bir ordusu ve gizli servisi
olmadığı için dünya üzerinde hiçbir şamarı söz sahibi olmadığı söylenir. Bu
sizce ne kadar doğru?
Japonya için şu tabiri yirmi senedir
kullanıyorum: Japonya bir hapishanedir. Ekonomisi
tamamen dışa bağlıdır. Amerika’ya mal satamadığı zaman alternatif pazarı
olmadığı için Japon ekonomisi çöker. O çok çalışır, Amerika’ya mal satar ve
elde ettiği paraları Amerikan finans çevrelerine vermek zorundadır. O bir
köledir. Herkes askeri açıdan bakıyor, ben ekonomik olarak bakıyorum.
• Güçlü
bir ordusu olmamasını neye bağlıyorsunuz?
Olsa neye yarar ki! Ordusu şu anda
ekonomik yapısına baktığınız zaman bütün kaynaklarını dışarıdan sağlamaktadır
ve bu kendi kontrolünde değildir. Zaten Japonya’nın savaşa girmesinin amacı,
kaynaklarını kontrol etmekti. Ama gerek enerji gerek hammadde açısından tamamen
başkalarının himmetine bağlıdır.
• Fransa’nın
eski Devlet Başkanlarından De Gaulle’ü nasıl değerlendiriyorsunuz? Dünya
siyasetinde nereye oturtabiliriz?
De Gaulle bir Fransız
milliyetçisiydi, ama Fransa’nın SSCB ve ABD gibi iki
süper güçle tek başına mücadele edemeyeceğini bildiği için bu gücü Avrupa
çapında oluşturmak istedi. AB’nin temelinde de bağımsız ve güçlü bir Avrupa
kurmak yatıyordu. Bunun için ilk aşamada ekonomilerinin bunlarla mücadele
edebilecek konuma gelmesi isteniyordu. 1970’lerde ABD’den daha fazla üreten ve
ihracat yapan bir bölge konumuna geldiler. Ancak ondan sonra AB ve ABD arasında
ciddi bir mücadele başladı. Herkes mücadelenin ABD ve SSCB arasında olduğunu
söylerken, ben ABD ve Avrupa arasında olduğunu söylüyordum.
• “Büyük
Ortadoğu Projesi” kitabında siz, “Herkes Amerika’nın petrol için Afganistan ve
İrak’a saldırdığını zannediyor. Hâlbuki piyasayı kontrol ettiğiniz zaman
bunları da kontrol edersiniz" demiştiniz ABD’nin temel amacı nedir?
Şu ana kadar koyduğumuz bir model var. ABD
insanları çalıştırıyor, bunların ürettiklerini kullanıyor. Ve buradan elde
ettikleri paraları da dünyada egemenlik sağlamak için yine kendi finans
kurumlan vasıtasıyla kullanıyor. Bu model bozulursa Amerikan egemenliği çöker.
ABD diyor ki, ben bu ülkeleri, onların enerji ve hammadde kaynaklarını kontrol
edersem bu ülkeleri kontrol etmiş olurum. Sadece diğerlerinin
kaynaklarını kontrol etmek için BOP’u (Büyük Ortadoğu Projesi) devreye
sokuyor. Böylece kendi parasının egemenliğini sağlıyor. Eğer
parası egemen olamazsa hem siyasi hem de ekonomik egemenliği sona erer. Ve ben
son tahlile varıyorum: ABD’nin mücadelesi para içindir. Parasının dünya parası
olmaya devam etmesi içindir. Petrol sadece bunun bir aracıdır. Petrolü kontrol
ederek hem rakip ülkelerin ekonomilerini kontrol etmek hem de kendi parasının
üstünlüğünü sürdürmek istiyor.
• ABD’nin
İran’dan rahatsız olduğu aşikâr. Arada Suriye’yi de tehdit ediyor. ABD ne
yapmaya çalışıyor?
ABD’nin dünya üzerindeki üstünlüğünü
sağlayan; Uzakdoğu’daki endüstrileşmiş ülkeler, petrol üreten ülkeler ve bir
ölçüde de Avrupa. Bu hem Amerika’nın refahına katkıda bulunuyor hem de onun
sermaye stoklarını temin ediyor. Bu gidişin değişmesi için üretici ülkelerin
kendi petrol kaynaklarını kontrol etmesi lazım. Aksi halde ekonomileri bağımsızlaşır ve benimle ticaret yapmak, paralarını
bana yatırmak gibi bir mecburiyetten kurtulurlar. BOP’ta hedef, BOP’un
kapsadığı alan değildir, rakip ülkelerdir. Bunun için bu bölgeyi kontrol etmek
istiyor. Burada boşluk, şu anda İran’dır. İran’da halka tamamlanamamıştır. Fakat hemen şunu söylüyoruz: Bu bölgeyi
kontrol etmenin temel şartı, Türkiye’yi kontrol etmekten geçer. Türkiye
olmadığı takdirde bölgenin kontrolü imkânsızdır. İran konusuna geldiğimiz
zaman, İran’ın Amerika tarafından imha edilmesi mümkündür, işgal edilmesi
mümkün değildir. Amerika imha, Türkiye işgal gücüdür.
• Bu
durumda ABD nasıl bir politika izleyecek?
ABD, Türk Silahlı Kuvvetlerinin kendisiyle
işbirliği içinde olmasını istiyor. Daha önceden söyledim. Irak harekâtı
başladığı zaman ABD’nin Türkiye’de konuşlanmasına sebep yoktu. Kendisi kuzeyde
cephe açılmadığı takdirde ABD’nin Irak Savaşı’nda zorlanacağını ifade ediyordu
ki, bu doğru değildi. Nitekim sözlerimiz de doğru çıktı. Kuzey cephesi
açılmadığı halde ABD Irak’ı 21 günde ve çok az zayiatla işgal etti.
Türkiye’den yüz bin asker getirip üç yüz
tane uçak ve on beş tane liman ve havalimanını kontrol etmesine de gerek
yokmuş. Bu harekâtın kod adı Irak, hedefi Türkiye’dir. Burada hedeften
kastettiğim şey Türkiye’ye hasmane bir tavır değildir. Sadece Türkiye’de asker
bulundurmak ve yapacağı harekâta Türkiye’yi ortak etmektir. Bugün de bir
numaralı hedefi odur.
• İran’ı
içten yıkmayı düşünebilirler mi?
Evet, içten yıkmayı düşünebilirler. Ama
asıl istekleri, Türkiye’yle ortak bir İran harekâtı düzenlemektir. Asıl
amaçları da budur.
• Türkiye
buna nasıl bakar?
Türkiye buna mecbur kalabilir. Şu şekilde
mecbur kalabilir. Birincisi, Türkiye’de konuşlanmış Amerikan askerleri Irak’ta
fiili bir saldırıda bulunabilirler. Türkiye ister istemez bu savaşın içerisine
girebilir. İkincisi, ekonomik zorlukları nedeniyle böyle bir teklifi
reddedemez.
• Irak’ın
geleceğini nasıl görüyorsunuz? Şu an Devlet Başkanı olan Talabani var. Tabii bu
Türkiye’nin pek içine sindirdiği bir durum değil.
Türkiye analizlerini bölgesel ve küçük
ölçüde yapmamalıdır. Bir Kürt devletinin
kurulması veya kurulmaması dünya dengelerini değiştirmez. Oysa şu an tüm çatışma, dünya
dengeleriyle ilgilidir. Ve burada Türkiye şunu
hesaplamak zorundadır veya hesaplamalıdır. ABD, Türkiye’yi kaybetmeye razı
olabilir mi? Olabilirse mesele yok, o zaman Kürt devletini kurar. Ama biz
diyoruz ki, bugünkü şartlar içerisinde ABD, Türkiye’yi kaybettiği zaman büyük
savaşta çok gerilemiş konuma gelir. Onun için ben olsam aldırmam bile.
• Irak’taki
isyan hareketleri bu şekilde devam eder mi?
Irak’taki isyanların belirli bir süre
devam edebileceğini zannediyorum. Zaten bu isyan ABD’yi rahatsız etmiyor. Çünkü
dikkat ederseniz güneyde İngiliz bölgesinde, yani Şiilerin bulunduğu bölgede,
herhangi bir isyan hareketi yok; kuzeyde Kürt bölgesinde de yok. Nüfusun yüzde
80’i isyanın dışında. Yüzde 20’ye yakın bir kesimde isyan var. Sadece Sünni
kesimde var.
• İngilizler
Şiilerle anlaştı diyebilir miyiz?
Anlaştı diyebiliriz. İngilizler onları
yönetmeyi biliyor bir defa. Ve birtakım menfaatler de sağlıyorlar. Zaten bir
devleti yönetebilmek için onu yönetenlerle çıkar ilişkisine girmeniz lazım.
Onlara ya menfaat ya da hem menfaat hem de mevki vermeniz lazım. Kim verirse
kontrol eder o ülkeyi. İngiliz biliyor bunu. Şimdi projelerinin şu olduğunu
düşünüyorum: Suriye’deki Fransız etkinliğini bertaraf edecekler. Orada da
İngiltere’nin etkin olduğu bir yapı oluşacak. Ve böylece Fransızları
Ortadoğu’daki son kalesinden kovacaklar. Kuzeyde de zaten Cezayir’de ve
Libya’da Fransız İtalyan etkinliği giderek azalıyor. BOP’un dahil olduğu bu
bölgede Avrupa’nın herhangi bir etkinliği kalmayacak.
• ABD’nin
temel hedeflerinden biri de Kuzey Kore. Bu sorunu nasıl halletmeyi
düşünüyorlar?
Kuzey Kore’ye şu anda bir askeri müdahale
yapacaklarını zannetmiyorum. Ama zaman içerisinde Kuzey Kore’deki ekonomik
zorlukları, baskıcı yönetime karşı iç bir hareket yapmayı denerler. Ama
herhangi bir askeri hareket yapmalarına gerek yok.
• Peki,
oradan nihai bir netice alabilirler mi?
Kuzey Kore’nin orada bulunmasının hiç
kimseye bir zararı yok. Stratejik dengeleri etkilemiyor.
• Egemen
küresel sermayenin merkezini oluşturduğu dünya derin devleti önümüzdeki elli
sene içerisinde nasıl bir strateji yapmayı öngörüyor?
Aslında burada küresel sermaye dediğimiz
sermayeden hem Amerikan yönetimi hem de Rus yönetimi rahatsız, çünkü onların
gücü giderek kendilerini de aşıyor. Sonuç olarak ABD ve Rusya küresel
sermayenin idare ettiği bir bölge haline geliyor. Onun için ben küresel
sermayenin dünya üzerinde egemen olacağına inanmıyorum. Bunu bertaraf
edeceklerdir.
• Peki
bu, dünya için iyi mi, kötü mü olur?
Dünya için neyin iyi neyin kötü olduğunu
bilmek mümkün değil. Çünkü küresel sermaye taraftarlarının da kendilerine göre
bir idareleri var. Onlar da dünya için bir cennet vaat ediyorlar. Bugün
çatışmaların temelinde ulus devlet yapıları vardır. Eğer küresel sermaye bütün
dünyaya hâkim olur ve yönetimde liberalleşme ve demokrasi, ekonomide kapitalist
ilişkiler söz konusu olursa çatışmalar ortadan kaldırılacaktır. Ordulara
ayrılan meblağlara gerek kalmayacak ve dünya sadece refah için uğraşılan bir
yer haline gelecek. Onların da iddiası budur.
• Türkiye’nin
tüm bu söylediklerinizin ışığında nasıl bir rol izlemesi ve ne yapması gerekir?
Burada Türkiye, dünyanın nasıl olacağına
karar veremez. Bu gidiş tamamen küresel sermayenin egemenliğine doğru olsaydı,
zaten o da buna razı olmak durumunda kalacaktı. Bugüne kadarki izlenim, küresel
sermayenin egemenliğini pekiştireceği ve Türkiye’nin de küresel sermayenin bir
parçası olacağı yönündeydi. Ama eğer bu gerçekleşmeyecekse, Türkiye’de küresel
sermayeyi savunanlar dünyada küresel sermayenin yenilgisiyle yenilgiye
uğrarlar. Biz olayı Türkiye ölçeğinde değil, dünya ölçeğinde değerlendirmeye
çalışıyoruz. Siz iyiyi kötüyü kendinize göre seçebilirsiniz, ama sonucu tayin
edemezsiniz ve sonuç ulusalcılıkta bitecektir. Bu bizim değil, dünyanın
tercihidir.
• İran
niçin önemli?
İran bölgede en önemli yerdir. Çünkü İran,
coğrafya itibariyle Orta Asya ve Hindistan’a giden yolların olduğu bir bölgede
bulunmaktadır. İkincisi, hem dünyanın en büyük ikinci doğalgaz rezervine sahip,
hem de petrol üreten bir ülkedir. ABD’nin stratejisi ekonomik ve siyasi
rakiplerinin doğal kaynaklarını kontrol etmektir. İran dışında diğer petrol
üreten ülkelerin yönetim yapıları askeri ve siyasi güçleri son derece sınırlıdır.
Oysa İran’da egemenlik sağlamak kolay değildir. İç güçlerle egemenlik
sağlayamazsınız. Burada oluşacak bir krizde Amerika doğrudan doğruya müdahale
etmek zorundadır. Mesela Suudi Arabistan
kendi gücüyle çevresine karşı kendisini koruyamaz. Amerikan askeri, doğrudan müdahale etmek zorundadır. Ve bunun
ciddi riskleri vardır. Onun için Amerika’nın
düşüncesi şudur: Bölgeyi kendi içerisindeki güçlerle korumak. Burada da iki
tane içsel güç vardır. Bunlardan biri İran, diğeri de Türkiye’dir. İran hem
bölgesel güç olması hem doğal kaynakları kontrol etmesi nedeniyle önemlidir.
Türkiye ise doğal kaynakları olmadığı halde bölgeyi kendi gücüyle kontrol
edebilecek bir yapıya sahiptir.
• Son
İran seçimlerini ve Ahmedinecad’ın seçilmesini nasıl yorumladınız?
Burada Batı ciddi bir yanılgıya düşmüştür.
Sonuçta önemli bir kayıp anlamı taşır, çünkü genel düşünce şuydu. Liberalleşme
ve demokratikleşme, kitlelerin istediği bir şeydir. İran’da da molla rejiminin
muhalifleri giderek artmaktadır. Bu nedenle seçimi ılımlılar kazanacaktır.
Bunun temsilcisi de Haşimi Rafsancani’ydi. Haşimi Rafsancani’nin özelliği şu: Hem bir din adamı hem de ciddi bir
kapitalist. Zaten ABD’nin bölgede
istediği şey; İslam dinini kapitalistleştirmek, piyasa ekonomisinin içine dahil
etmektir. Burada bir örnek vermek istiyorum: Kadınlara özgürlük talepleri,
kadının piyasaya açılmasıdır. Onun taleplerinin de batı mallarına yönelik
olması ve bu suretle piyasaya dahil edilmesi bu ülkelerin batının pazarlarıyla
bütünleşmesini amaçlamaktadır. Kadın hakları bugüne kadar kimsenin aklına
gelmiyordu da neden şimdi geldi? Ahmedinecad’ın seçilmesiyle İslam’ı
kapitalistleştirme tezi çürümüştür.
• Ahmedinecad
neyi sembolize ediyordu?
Ahmedinecad halkın ekonomik şikâyetlerinin
ve bir de bağımsızlık arzularının temsilcisidir. İran halkı Ahmedinecad’da
kendi bağımsızlıklarını savunacak bir kişilik bulmuştur.
• Ahmedinecad’ın
da İran derin devleti ve mollalarla da çok sıkı ilişkileri olduğu söyleniyor.
Seçimlerden evvel de İran derin devletiyle anlaştığı gazetelere ve
televizyonlara yansıdı.
Doğru. İran’daki derin devlet, yani onu
yöneten güç esas itibariyle sadece dini motiflerle hareket eden bir güç
değildir. Her ne kadar Batı’da böyle gösteriliyorsa da aslında onların siyasi
hesapları vardır. Ekonomik hedefleri vardır. Bunları gerçekleştirmek için
uğraşıyorlar. Kendi ekonomilerinin dünya ekonomileriyle bütünleştirmek
niyetinde değiller ve Batının siyasi kontrolü altına girmek de istemiyorlar.
• Çin
ve Hindistan’ı hesaba katarsak İran’ın geleceğini nasıl yorumluyorsunuz?
Rusya ve Çin arasında artan bir yakınlaşma
ve bölgede Amerikan etkinliğinin azaltılması yönünde bir talep olduğunu
görüyoruz. Ben bunun bir çatışmayla sonuçlanacağını zannetmiyorum. Bundan
sonraki uzlaşmalar, masa başında olacaktır. Herkes kartlarını ortaya koyacak ve
şunun payı şu kadardır denecektir. Bu fiili bir çatışmaya dönüşmez, masa başındaki
bir savaş olacaktır. Ve anladığım kadarıyla İran, Batı’nın nüfuz bölgesi
dışında kalacak.
• Çin’in
geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Çin’in büyük güç
olabilmesi için zamana ihtiyacı var. Ekonomisi şu anda Batı tarafından kontrol
edilebilir ve ettirilebilir düzeyde.
• Çin
uzun zamandır uzun menzilli füzeler yapıyor. Herkes şu soruyu soruyor: Acaba bu
füzeleri yapmasının asıl sebebi nedir?
Kendisine ABD ya da Rusya’dan yönelecek
askeri bir harekâta karşı caydırıcılık sağlamaktır. Onların gücüne erişmesi, şu
anda görünür gelecekte mümkün değil. Ama yenmek başka bir şey, karşı tarafı
saldırıdan vazgeçirmek başka bir kavramdır. Çin’in stratejisi,
“Bana zarar verebilirsiniz, beni yok edebilirsiniz, ama siz de büyük bir yara
alırsınız” demektir.
• Rusya...
Şu anda Rusya’nın çok ciddi problemleri
var. İki tane gücü var. Bunlardan bir tanesi, nükleer silah açısından
saldırılara karşı gayet iyi korunmasıdır. O bakımdan kendisine saldırılması
mümkün değildir. İkincisi, doğal kaynaklar açısından Avrupa, Japonya ve Çin
gibi dışarıya muhtaç değildir. Hatta dışarıya satabilecek konumdadır. Ve bu
doğal kaynaklar her konuda söz konusudur. Bir tek şey hariç: tarım ürünleri.
• Bu
kadar doğal kaynağı var, ama bunları verimli bir şekilde kullandığını göremiyoruz
Evet, ama bu, kullanmayacağı anlamına
gelmez. Bir sistem değişikliği oldu. Milli geliri, Sovyet döneminin yarısına
kadar indi. Bunu hastalığın nekahet dönemi olarak görebilirsiniz.
• Rusya’nın
kendi içinde bir çatışması var mı?
Bu çatışma aslında Rusya içinde değildir.
Rusya ile küresel sermaye arasındadır. Putin iktidara geldikten sonra küresel
sermayeyle bütünleşmiş oligark denilen kitleyi bertaraf etti. Bunların
servetlerine el koydu. Kontrol ettikleri medyayı da ellerinden aldı. Bu mücadeleyi
bir iç çatışma olarak görmek yerine uluslararası sermayeye karşı verilmiş bir
savaş olarak algılamak doğrudur.
• Hindistan
süper güç mü, yoksa bölgesel güç mü olur?
Gücü tarif ederken şu kriteri de göz
önünde tutmak lazım: Hindistan’ın tavrı dünyayı etkiler mi? Askeri açıdan
dünyayı tehdit edebilir, siyasi açıdan rol oynayabilir mi? Bu üç kritere göre
de Hindistan’ın etkileyici bir konumu, rolü yoktur ve sadece bölgesel güç
olarak kalır.
• Ama
Çin bunu kırabilir diyorsunuz
Çin bunu kırabilir. Şunu söyleyebilirim:
Dünya üzerinde rol oynama açısından Türkiye Hindistan’dan daha etkilidir. Oysa
baktığınız zaman Hindistan çok büyüktür, ekonomisi daha güçlüdür. Hatta
bilimsel düzeyinin şu anda çok yüksek olduğu söylenmektedir, ama buna rağmen Hindistan,
Türkiye’nin oynadığı rolü oynayamaz.
• Coğrafi
konumundan ötürü mü?
Hem coğrafi konumundan ötürü hem de
Türkiye’nin Müslüman ve Türk oluşundan ötürü.
• Türkiye’nin
Türkî cumhuriyetlerle ortak hareket etme düşünmesi bir sonuç verir mi? Hem Ozal
hem de Demirel bu konuyu çok düşünmüşlerdi, sonuç almak mümkün mü?
Hiçbir sonuç almak söz konusu değildir.
Ben dünyadaki birlikteliklerin din ve ırk esasına dayanarak gerçekleşeceğine
inanmıyorum. Bu kolaylaştırıcı bir faktör olur, ama belirleyici olmaz. Belirleyicilik, siyasi şartlara göredir. Yani,
“Türkler Türklerle, Müslümanlar Müslümanlarla yaşar” iddiası kesinlikle geçerli
değildir. Öyle olsa Hıristiyanlar Hıristiyanlarla yaşardı. Şunu da söyleyebiliriz: Aslında ABD, Avrupa’nın bir
kopyasıdır, çünkü oradan göçmüş olan insanlar Amerika’yı oluşturmuştur. Böyle
olsa aralarında hiçbir ihtilaf olmazdı.
• Amerika’nın
hiç kırılma noktası yok mu?
Bir devletin gücünden söz ederken aynı
zamanda zaaflarından da söz ediyoruz. ABD ekonomisi büyük ölçüde dışarıdan
kaynak transferine dayanarak bu refah düzeyini sürdürmektedir. Dünya üzerindeki
petrolleri kontrol ettiği için parası bu kadar güçlüdür. Buradaki bir kırılma
Amerika’yı birdenbire çok gerilere götürür. Zaten bugün BOP projesinin ve
ABD’nin bütün dünyada askeri açıdan yayılmasının nedeni, varlığını
sürdürebilmek içindir. Bu onun kırılma noktasıdır. Şimdi ABD’ye dışarıdan
kaynak transferini durdurunuz, bu aşağı yukarı 800 milyarla 1 trilyon doları
buluyor şu sıralarda. Bu ABD’de ciddi bir ekonomik gerilemeye yol açar. Hatta
petrol bölgesindeki etkinliğinin azalması Amerika’nın enerji güvenliğini
tehlikeye sokar. Şu anda Amerika tüm dünya ekonomilerini bir orkestra şefi gibi
istediği şekilde idare ediyor. Petrol fiyatlarını yükselterek Avrupa’nın
gerilemesini, Japonya’nın sıkıntıya düşmesini sağlayabiliyor. Çin’i
frenleyebiliyor. Buna karşılık Rusya’nın problemlerini çözebiliyor.
• Temmuz
ayında İngiltere’de gerçekleşen patlamaları nereye koyuyorsunuz? Önce 11
Eylül’de Amerika’da, daha sonra Madrid ve İstanbul’da ve dördüncü ayak olarak
da Londra da patlamalar oldu.
Bunun için bir suçlu ilan ediyorlar:
ElKaide. Onun için önce ElKaide’yi irdelemek, ondan sonra kimin yaptığını
tespit etmek lazım. ElKaide’nin belli özellikleri var. ETA veya IRA gibi belli
bir bölgede veya ülke içerisinde iddia sahibi değil. Genel bir iddiası var.
Onun dışında siyasi hedefinin ne olduğu bilinmiyor. Diğerlerinde bir devlet
kurmak veya devletten ayrılmak gibi bir hedef varken, ElKaide böyle bir siyasi
hedefe sahip değil. Galip gelse “Sonunda ne olacak?” sorusu ortada.
Diyelim ki, bu terör örgütü muvaffak oldu. Ne elde edecek? “Amerika’yı
kendileri mi yönetecek, yoksa farklı bir güç odağı mı olacaktır?” sorusu
cevapsız. Çünkü böyle bir güç olabilmesi için arkasında bir halk
tabanının bulunması ve coğrafi bir alanının olması lazım. Hâlbuki ElKaide için
ne bir coğrafyadan söz ediliyor ne de bir iktidar alternatifi olma iddiası var.
İkincisi, ElKaide’nin hedefleri çok büyük,
adeta bütün dünyayı karşısına alıyor. Sadece ABD’yle sınırlı değil. Sizin
söylediğiniz gibi Türkiye, İspanya, İngiltere, Rusya ve daha sayılamayacak
kadar çok ülkede eylem yapabiliyor. O zaman büyük bir gücü var.
Üçüncüsü, bu tür terör
örgütlerinde bu örgütleri destekleyen siyasi bir organizma var. O zaman diyoruz
ki, böyle bir güç aslında ElKaide olamaz. Bu bir kod adı gibidir. “Bu vasıflara
sahip güç kimdir?” sorusunun cevabını aramamız lazım. Bu vasıfları düşündüğümüzde böyle bütün dünyayla çatışmayı göze
alabilecek gücün ve bir coğrafyaya bağlı olmayan gücün sadece küresel sermaye
olduğunu görüyoruz. O zaman şu sonuca
varıyoruz: ElKaide, ya küresel sermayenin ya da onunla mücadele eden gücün bir
aracıdır.
• Sizce
hangisidir?
Çok riskli bir cevap vereceğim. Bana göre
küresel sermayeye karşı olan gruplar tarafından kullanılmaktadır.
• Bunun
içinde de Müslüman unsurlar yanında başka unsurlar var mı?
Hayır, Müslümanları kullanıyorlar. Böyle
bir hareketi yapmak için en uygun tip Müslüman tipidir, çünkü onlarda dine
dayalı bir husumet için gerekli nedenler vardır. Hem dini, hem de sosyolojik
nedenler var. Fakirlerdir, farklı bir dine mensupturlar. Böyle bir husumet,
kitleler tarafından kolaylıkla kabul edilebilir ve anlaşılabilir. Onun için de
tamamen farklı bir coğrafyadan gelmektedirler, bunun için seçilmişlerdir.
Ayrıca bu vesileyle operasyon yapılacak bölgeler Müslümanların çoğunlukta
olduğu petrol bölgeleridir. ElKaide’nin operasyonlarına bir misilleme
yapılacaksa bu İslam coğrafyasına yapılacaktır. Aslında bu, aynı zamanda
ABD’nin siyasi hedefidir. O bakımdan Müslüman kitle çok uygundur böyle bir
örgüt için.
• Bu
tür patlamalar İspanya, Türkiye ve İngiltere’de oldu. Yarın bir gün aynı
olayların İtalya’da olmasını bekleyebilir miyiz?
Benim tahminlerime göre bundan sonraki
operasyon hedefleri; İtalya, Polonya ve Türkiye’dir, ama bu operasyonların
mutlaka terör biçiminde olması gerekmez. Her ülke için uygun bir operasyon
biçimi saptanacaktır.
• İtalya
için nasıl bir operasyon olabilir?
İtalya’da zannediyorum Berlusconi’yi
bertaraf edecek birtakım eylemler yapılacaktır. Terör olabilir ki zaten herkes
bunu bekliyor. Ama onun dışında da İtalya’yı küresel sermayeyle ittifakından
vazgeçirecek eylemler yapılabilir.
• İngiltere’nin
seçilmesinin daha başka sebepleri olabilir mi?
Ortadoğu’nun manzarasına baktığınız zaman
şunu görürsünüz: İngiltere, Irak operasyonunda ikinci büyük parçadır ve bunun
yanında Ortadoğu’da ciddi kazanımlar elde etmektedir. Fakat bütün faturayı ABD
ödemektedir, İngiltere kendisini ustaca gizlemiştir.
Hayır, bu operasyonda İngiltere’nin de
hasım olduğu ve Amerika’ya hasım olan gruplarla hasım olduğu ilan edilmiştir.
İngiltere hem Irak’ta operasyon yapıyor hem de Müslüman kitlelerle dost
halinde. Bütün husumet Amerika’ya yönelik.
Irak’ın içerisinde Amerika’ya karşı
direniş var, İngiltere’ye yok. Burada şu ortaya çıktı: Amerika neyse o da odur.
Neden farklı muamele görsün?
(Not: Geri kalan bir kısmını da kitaptan
mütalaa edebilirsiniz.)
Kaynak: DERİN DEVLET, Ömer Lütfi Mete- Mahir Kaynak,
editör: Konuşan: Cem Küçük - Ekim-2005, İstanbul
Not: Bazen Büyük Dosyaları tarayıcı açmayabilir...İndirerek okumaya Çalışınız.
Yorumlar