BEN HER ŞEYİ BİLİYORUM -SLAVOJ ZİZEK

altyazı /aralık 2007
sh:54-62
vizyon ötesi | izliyorum

Söyleşi: Senem Aytaç, Övgü Gökçe, Berke Göl, Gözde Onaran, Nadir Öperli, Fırat Yücel Fotoğraflar: Selen Erdoğan

5-6 Kasım tarihlerinde İstanbul Bilgi Üniversitesi'nin Dolapdere kampüsünde birbirinden leziz iki konferans veren dünyaca ünlü Sloven düşünür Slavoj Zizek, ahlaksız teklifimizi kabul etti ve yoğun programından bize birkaç saat ayırarak muhteşem bir 'izliyorum' gerçekleştirdi. Bayanlar baylar Bülent Somay'ın katkılarıyla karşınızda Slavoj Zizek!

Zizek'in Bilgi Üniversitesi'ne konuk olacağını ilk haber al­dığımızda her nedense -belki de Zizek'i canlı dinleyecek olmanın verdiği heyecandan- söyleşi yapmak aklımızın ucundan bile geçmedi. İlk günkü konferansın ardından, aslında biraz da fantezi olarak 'izliyorum' yapmayı düşündük ve şan­sımızı denemeye karar verip Bülent Somay'a telefon ettik. Er­tesi günkü konuşmasının akabinde yanına gittiğimde Somay, Zizek'e “Bu kız seninle bir oyun oynamak istiyor," dedi. Zizek neye uğradığını tam da anlamadan “Ne tür bir oyun?" diye kor­karak sordu. Oyunun kurallarını açıkladığımızda, Somay'dan icazet almış olmamızın da etkisiyle, Zizek bizimle oynamayı kabul etti. Söyleşi için en uygun yer olarak bizim evde karar kı­lındığında durum tahayyülümüzü aşan, absürd bir hal aldı. Ev arkadaşımı aradım ve ona dedim ki: “Senin için de bir mahsuru yoksa, yarın Zizek bize gelecek."

Zizek'le üzerine konuşmak istediğimiz sonsuz sayıda film olmasının yanı sıra tek bir film üzerine bile ne kadar uzun süre konuşabileceğini tahmin ettiğimizden, film seçiminde çok zor­landık. Bir de üstüne, Zizek'in gelmesine 2-3 saat kala elektrikler kesilince, söyleşiyi yapabileceğimiz başka mekânlar aramakla elektrik idaresini sürekli taciz etmek arasında stres dolu saatler geçirdik. Tam ümidimizi kesmek üzereyken elektrikler geldi.

Zizek geldiğinde en az bizim kadar stresli görünüyordu. Doğaçlama performanslardan nefret ettiğini, ondan zekice bir şeyler söylemesini bekleyeceğimizi ama ağzından bir tek doğru düzgün kelime bile çıkmayacağını söyleyerek bir yandan şikayet ediyor bir yandan da oyunun tüm kurallarını öğrenmeye çalışı­yordu. Kurallar olmadan hiçbir şey yapamazdı, çünkü ne olursa olsun, eninde sonunda o bir Stalinistti!? Oyunu kurallarına göre oynamayı biliyordu sadece...

Zizek, söyleşi boyunca şeker hastalığı yüzünden yememesi gereken kuru pastalardan yerken, bir yandan da hararetli bir şe­kilde bizi sürekli şaşırtan şeyler söylüyordu. Biz de kitaplarını okuduğumuz teorisyenle, kanepede yanımıza oturmuş tişörtü­nün üzerine dökülen kurabiye parçacıklarını teker teker topla­yıp ağzına atan adam arasındaki benzerlikleri ve farklılıkları dü­şünüyorduk... Kendini kaybetmiş bir şekilde felsefi bir konuda konuşurken birdenbire bir magazin haberine ya da seks hayatı­nın ayrıntılarına savrulan Zizek, her zamanki gibi kafamızı karış­tırmaya devam etti. Sonuçta hayatımızın en tuhaf ve en eğlen­celi günlerinden birini geçirdik. Bize bu fırsatı sağlayan Bülent Somay'a tekrar çok teşekkür ediyoruz.

 (Senem Aytaç)

[John Carpenter'ın They Live'inden (1988) bir parçayla baş­lıyoruz.]

Benimle dalga geçmeyin. Bu bir şaka olmalı. Bu filmle ilgili her şeyi biliyorum. Filmi tam üç gün önce Paris'ten yeni aldım ve izledim. John Carpenter'ın 1988 yapımı They Live'i. İlkel ama doğru bir film, şu anlamda doğru, bütün bu bilgi, demokrasi, sizi bilgilendiriyo­ruz hikâyesi... Lacancı terimlerle konuşacak olursak, gözlükler sa­yesinde başat gösteren'i (master signifier) doğrudan görebiliyor­sunuz. Bu filmin sevdiğim tarafı, ideolojiye bakışının doğru olması. Öncelikle bu film, solcuların tipik paranoyasının güzel bir örneği bence. Solcular devrimin neden gerçekleşmediği sorusunu cevaplayamadıkları zaman, hepimizin kontrol ediliyor olduğunu, birileri tarafından ele geçirilmiş olduğumuzu filan düşünürler. Amerikan (ha ha!) Komünist Partisi'nin merkez komite üyesi olan yaşlı bir adamla tanışmıştım. Oradaki en popüler teori, FBI'ın insanları ita­atkâr hale getirmek için havaya bir çeşit uyuşturucu sıkmakla ilgili gizli, karanlık planları olduğuymuş. Bu film de biraz böyle... İşin bu tarafı yanlış, ama bu filmle ilgili doğru olan şey, beklenenin tam tersini yapıyor olması. Nedir beklenen? İdeolojinin bir gözlük ol­ması... Gerçekliği olduğu gibi görebilmek için gözlüklerinizi çıkar­manızın gerekmesi... Burada benim hoşuma giden şeyse, bunu tersine çeviriyor olması. Kendinizi ideolojiden kurtarmak, özgürleş­mek ve gerçekliği olduğu gibi görmek için gözlüklerinizi çıkarma­nız değil, tam aksine, gözlükleri takmanız gerekir. İnsan doğası yoz ve kirlidir; doğal hale geri dönmek diye bir şey yoktur, doğal var­lıklar olarak dünyaya baktığımızda bakışımız ideolojiktir. Özgürleş­mek için gözlük takmamız gerekir. Bu yüzden de benim bu filmde en sevdiğim sahne son sahne. Filmdeki son hareketin ne oldu­ğunu hatırlıyor musunuz? Kahramanımız orta parmağını havaya kaldırarak, uzaylıların baskıcı mesajlarını yaydığı vericiye hareket çeker. Devrimci jestleri Heidegger'in insanın elleriyle düşündüğü fikrine bağlayan koskoca bir teorim var... Her neyse...

Bir de gerçeğin siyah-beyaz olmasını seviyorum bu filmde. Çünkü ideoloji deneyimi eksilten bir şey değildir, aksine onun üzerine bir şeyler ekler. Ama benim için en önemli olan şey şu: Adam va­roşlara geri dönüyor, siyah arkadaşını gözlükleri takmaya zorlu­yor ve deli gibi dövüşüyorlar. Tıpkı Dövüş Kulubü gibi. Bence asıl alınması gereken ders burada. İdeolojiden özgürleşmek dediği­miz şey spontan bir şey değildir, zaman alır, dövüşmeyi gerektirir, can acıtır. Güzel detaylardan biri de şu: Eğer gözlükleri uzun süre takmaya devam ederseniz, başınızı ağrıtmaya başlıyor. Yani uzun bir süre ideolojinin bize verdiği zevklerden mahrum kalırsak da ca­nımız yanmaya başlar.

Bu film benim için güzel bir sürpriz oldu. Bence gerçekten solcu olan çok az sayıda Hollywood filmi var ve bu filmlerin solcu oldu­ğunu söylediğim için liberal solcular tarafından neredeyse linç edi­liyordum. Evet, evet, liberal sol (Bülent Somay'ı gösteriyor); özgür­lükten filan bahseden o adamlar işte... Bu filmlerden biri They Live, biri Dövüş Kulübü -kesinlikle solcu bir film bence-, üçüncüsü de zayıf noktam 300S partalı. Evet, 300 Spartalı’nın solcu bir film olduğunu iddia ediyorum.

Gerçekten mi???

Evet, gerçekten. Filmin Amerika'nın İran'a saldırmasına meşruiyet kazandırmaya çalışan bir film olarak okunduğunu biliyorum, ama filme yakından bakın: Filmde ne oluyor? Pers İmparatorluğu nasıl temsil ediliyor? Büyük, çok kültürlü, Yunan'dan çok daha gelişmiş, o büyük toplara, zamanın kitle imha silahlarına sahip, hedonist bir toplum. Ve kime saldırıyorlar? Küçük, zavallı, yoksul insanlara... Gö­rünenin tam tersi yani!

Kendinizi ideolojiden kurtarmak, özgürleşmek ve gerçekliği olduğu gibi görmek için gözlüklerinizi çıkarmanız değil, tam aksine, gözlükleri takmanız gerekir

Daha da güzel bir twist var filmde. Perslerin Spartalı kâhinlere savaşa girmemeleri için nasıl rüşvet verdiğini hatırlıyor musunuz? Sonra Kral Leonidas çıkıyor ve "batıl itikatlara karşıyız, ilerleme ve özgürlüğü sa­vunuyoruz," diyor. Film onları kökten dinci olarak değil, ilerlemeci solcular olarak gösteriyor. (Bülent Somay'a dönüyor) Bu konuda bir sorunun var, değil mi?

Bülent Somay: Hayır hayır, ama beni yine şaşırtmayı başardın. Filmi görmedim çünkü nefret edeceğimden emindim ama şimdi filmi izlemem gerekecek.

S.Z.: Yoz tabiatını göz önüne aldığımda yine de filmden nefret ede­ceğini biliyorum. Çünkü filmin mesajı Alain Badiou'nun söylediği şeye denk düşüyor ve onun filmi sevme sebebi de bu. Badiou di­yor ki: Ellerinde hiçbir şey olmayan yoksulların tek sahip oldukları şey disiplindir. They Live'e geri dönecek olursak, ben ideolojinin göz­lükle temsil edildiği bir film olduğunu biliyordum ama adını bilmi­yordum. Paris'te dört gün önce bir arkadaşım bana hangi film ol­duğunu söyledi ve ben de ona, -tanıştığımıza çok memnun oldum, teşekkür ederim anlamında- "siktir!" dedim ve hemen dükkâna gidip filmi aldım. Bu filmi seçmiş olmanız bir mucize. Eğer paranoyak ol­saydım hepinizin birbirinize bir ağ ile bağlı olduğunu ve bunun bir tuzak olduğunu düşünürdüm. Hadi devam edelim.

Bu arada ana karakterin gerçek hayatta kim olduğunu biliyor mu­sunuz? Bir güreşçi!

Bir sonraki filmi ayarlarken yanlış bir bölüm gösterip ileri alıyoruz.

Aranızda bir sabotajcı var. Hain. Onu hemen imha edin, ortadan kaldırın! Önce itiraf etmesi lazım tabii... Bu teknolojik aletler şeytani şey­ler. İçlerinde şeytan var bence. Kahve makinesi gördüğümde içinde kahve yapan küçük bir adam olduğunu hayal ediyorum.

Bildiğinize emin olduğumuz bir film bu.

O kadar da emin olmayın, çok az şey biliyorum ben.

[Temel İçgüdü'nün (Basic Instinct, 1992) ünlü disko sahne­sini izliyoruz.]

Bir tahminim var ama... Aman Allahım, Michael Douglas'tan o kadar nefret ediyorum ki, o yüzden bilemedim şimdiye kadar. Michael Douglas'ın iyi olduğu tek bir film var o da Güllerin Savaşı, bence o filmdeki onun gerçek hali çünkü. Bu filmin neden bu kadar devrimci bulunduğunu bir türlü anlayamamışımdır. Size ilginç bir şey söyleyeyim. Başarısızlıklara değer veren biri olduğum için, Hollywood'un en büyük başarısızlıklarından biri olan Temel içgüdü 2'yi bu filme ter­cih ederim. Diğer taraftan, ilk filmin o meşhur bacak sah­nesinin hâkimiyet ilişkileri üzerine ilkel ama güzel bir sahne olduğunu düşünüyorum. Benim feminizm anlayışım böyle bir şey. "Operasyon başarıyla tamamlandı, hasta öldü."

Psikanalizin tek sonucu bu olabilir ancak.

Geleneksel feministler Sharon Stonelın orada tamamen erkek bakışının nesnesi olduğunu söyleyeceklerdir. Ama aslında, bacakla­rını biraz oynatarak bütün kontrolü eline alıyor. Laura Mulvey'nin o klasik feminist teorisinin yanlış olduğunu düşünüyorum. İşte erkek bakışı kadınları nesneleştirir filan... Bence asıl kurban konumunda olan, bakışın maruz kaldığı nesne değil, bakışın sahibi olan taraf­tır. İktidarsız olan bakışın kendisi. O durumda efendi konumunda olan aslında kadın. Filmin sonuna doğru, dedektif onun evine gidiyor ve daktilonun üzerinde bir müsvedde duruyor. Bence fil­min gerçek anlamını kavrayabilmek, her şeyin bir düzmece olup olmadığını anlayabilmek için o sahneyi durdurup kâğıtta yazan­ları okumamız gerekiyor. Filmin gerçek sırrı ancak o zaman çözü­lebilir. Ama bence asıl çözülmesi gereken sır, nasıl olup da Michael Douglas'ın baştan çıkarıcı ve cazibeli bir adam olarak bize yutturulduğu. Bu saçmalık, Öldüren Cazibe'yle başlamıştı.

Filme katı bir Marksist bakış açısından bakarsak, yani insanları so­yut varlıklar olarak değil de yaşayan canlı kişiler olarak görürsek, asıl Sharon Stone'un güzel olup olmadığıyla ilgilenmek gerekir. Bence o kadar da kötü değil, öyle diyeyim.

Peki ikinci film hakkında ne düşünüyorsunuz? Filmde Lacan'a açık göndermeler var...

O filmde sevdiğim şey, adamı tamamen delirtiyor olması. Her şey tamamen muğlak, ne olduğu belli değil... İlk filmdeki Sharon Stone çok daha sempatik bir karakter ikinci filmdekine göre. Sizin de söyle­diğiniz gibi ikinci filmde Stone neredeyse ironik bir biçimde Lacancı bir psikanalist gibi, saf aktarım (transferans) aracılığıyla adamı delirti­yor. "Analiz tamamlamdı, sen delisin ve gidebilirsin." Psikanalizin, in­sanın normalliğini geri kazanmakla hiçbir ilgisinin olmadığının güzel bir örneği. Sadece arzunla yüzleşirsin, sonra deliriyorsan o da senin sorunun. Eski, güzel motto: "Operasyon başarıyla tamamlandı, hasta öldü." Psikanalizin tek sonucu bu olabilir ancak.

İlk anda filmin ne olduğunu sandım biliyor musunuz? Blade 2. Büyük sanat. Tamam, birinci ve üçüncü filmler berbat ama Guillermo Del Toro'nun çektiği ikinci film muhteşem. Post-endüstriyel, yıkık dökük Prag'da geçen, çok iyi bir film. Aptal Michael Douglas'ın suratını görene kadar Blade sandım filmi.

"Hitler ve Goebbels kitapları ve filmleri yakıyorlar ya, bence yaptıkları iş yanlış değil, sadece yanlış filmlerle kitapları yakıyorlar."

(Televizyonda mavi ekran varken Fırat espri yapıyor) Bu da Derek Jarman'ın Blue'su.

Pardon?

Saçma bir espri, boşverin...

Derek Jarman'dan nefret ederim. Bir tek filmini bile görmedim. De­rek Jarman filmleri benim için boktan, yarı sanat yarı eğlencelik ol­ması gereken şeyler...

Derek Jarman'ın sadece mavi ekrandan oluşan Mavi adlı bir filmi var da...

Aaa, Derek Jarman, pardon Jim Jarmusch'la karıştırdım. Bunlar be­nim nefret ettiğim filmler. Bu tür sanat filmleri üzerine pek çok te­ori üretiliyor ama bence bu bir savunma mekanizması. Filmin bit­tiğine o kadar seviniyorsunuz ki, üzerine konuşmak istiyorsunuz. Hitler ve Goebbels kitapları ve filmleri yakıyorlar ya, bence yaptık­ları iş yanlış değil, sadece yanlış filmlerle kitapları yakıyorlar. Bence Jarman'ın Blue'su yakılmalı. Bergman'ın Çığlıklar ve Fısıltılar'ı yakılmalı. Antonioni'nin Zabriskie Point'i zorlama ve ucuz... Aptal bir İtalyan Amerika'ya gidiyor ve derin bir şeyler söylemeye çalışıyor.

B.S.: Lars von Trier filmlerini de yakabilir miyiz lütfen?

[Tam bu esnada sırada Avrupa (Europa, 1991) olduğu için hemen play'e basıyoruz.]

Siktirin gidin! Bu Lars von Trier'in Avrupa'sı mı? Bürokratik saçmalıklardan büyük haz alıyorum. Kafka'nın bürokrasi hakkında söyle­diklerine kesinlikle katılıyorum: Seküler dünyamızda, devlet bürok­rasisinin akıldışılığı ilahi boyutla olan tek bağımızdır. Bunun dışında filmin biraz zorlama olduğunu düşünüyorum. Ama bu film yakılmamayı hak eden tek Lars von Trier filmi. En aşağılıklaştığı film ise Gerizekâlılar'dır. Gerizekâlı bir adamın, gerizekâlılar için gerizekâlılarla birlikte çektiği bir film. İlgimi çeken tek şey, bana oradaki seks sahnelerinin gerçek olduğunun söylenmiş olmasıydı ama filmdeki adamlar o kadar mide bulandırıcı ki, sizde sadece iktidarsız olma is­teği uyandırıyor, sekse olan ilginizi kaybetmenize yol açıyor. Ne demek istediği de hiç belli değil filmin. Bu deliliğin bir çeşit özgür­leşme olduğunu mu söylemeye çalışıyor yoksa daha çok bir öze­leştiri mi yapıyor? Özgürleştirmeye çalıştıkları kadına yaptıklarını radikal bir eleştiri olarak da okuyabilirsiniz ama bana sorarsanız von Trier ne yapıyor olduğunun üzerine yeterince net bir şekilde düşünemeyecek kadar gerizekâlı. Kişiliğimin en derinlerindeki proto-faşist yapı yüzünden -bana büyük ihtimalle karşı gelecek­siniz ama- filmi izlemediğim halde Dogville'in sonuyla ilgili ola­rak duyduklarım çok hoşuma gitti. Kadının geri dönüp intikam alması... Gerçek merhamet budur. Bence idam cezasını savumanın en iyi yolu -tabii ki idam cezasını savunan birisiyim- gerçek merhametin idam cezası olduğunu anlamaktan geçer. Biri birini öldürdüğü zaman biz kim oluyoruz da onu affediyoruz? Bence bu küstahlıktır. Bizim insani görevimiz onu cezalandırmaktır. Onu cezalandırabiliriz ama ona merhamet bahşedemeyiz, merhamet Tanrı'ya aittir. Merhamet bahşetmek küstahlıktır, gerçek tevazu o insanı cezalandırmak olabilir ancak. (Bülent Somay'a bakarak) Birinin bu görüşle ilgili bir problemi mi var?

B.S.: Nasıl öldürdüğümüze bağlı olarak değişir bence.

S.Z.: Tamam, o konuda bir sorun yok, bir uzlaşmaya varabiliriz. Ben nasıl öldüğüyle ilgilenmiyorum; sadece adamı ölü görmek istiyorum.

Ama merhamet göstermek küstahlıksa cezasını vermek de küstahlık sayılmaz mı? Biz kimiz ki onu cezalandırı­yoruz?

Ceza, hukukun alanının içindedir, ama merhamet hukukun ala­nına girmez. Merhamet göstermek senin hukuk konusunda bir şüphen olduğu anlamına gelir; hukuki ya da doğal nedenselliği askıya alman anlamına gelir. Merhamet nedir biliyor musunuz? Tanrım, annemle yattım lütfen beni affet. Eğer Tanrı kendini iyi hissediyorsa sizi affeder.

Peki ama ceza neden ve nasıl insanın alanına giriyor? Ce­zalandırmak da bir bakıma Tanrı'yı oynamak değil mi?

Değil, çünkü o zaman bir kanuna uyuyorsunuz ve o sizin kişisel kanununuz değil. Benim asıl karşı çıktığım şey cezanın suçu ön­leyecek bir şey olarak algılanması. Bence bu bir kâbus. İdam ce­zasına karşı olanların temel argümanları, bunun suçu engelleyen bir şey olmaması. Ama bunun cezalandırmanın mantığıyla bir alakası yok ki! Her iyi filozof size, başkalarının suç işlemesini en­gellemek için birilerini cezalandırmanın gerekliliğini savunmanın, masum insanları da öldürmeyi meşru kılacak bir şey olduğunu söyleyecektir. Linç olaylarının bir kısmının arkasında yatan neden budur. İnsanlar tatmin olmamışlardır. 1-2 tanesini linç etmelerine izin verelim ki, daha büyük bir kaosa sürüklenmenin önüne ge­çebilelim, derler. Cezayı böyle algılarsanız, bunu yapmalarının da önünü açmış olursunuz.

"Ben aslında çok az film izliyorum. Bir seçim yapmak zorundasınız, ya film izleyeceksiniz ya da filmler üzerine yazacaksınız, ikisini birden yapamazsınız."

Ben bir Hegelciyim. Hegel, cezanın özgürlüğünün farkına var­manın bir yolu olduğunu söyler. Birini cezalandırarak ona sizinle eşit olduğunu ve her insanın eşit sorumluluklara sahip olduğunu söylemiş olursunuz. Politik doğruculuğun sorunlarından biri de bu. Amerika'da politik doğrucu biriyseniz, bir beyaz olarak sorum­luluklarınızın sürekli farkında olmanız gerekir. Sürekli suçlusunuz, çünkü siyahları, kızılderilileri istismar ettiniz... Ama diyelim ki siyah bir gangster suç işlediği zaman, hemen diyoruz ki, işte koşullar yü­zünden yaptı, bu bizim onlara yaptıklarımıza karşı bir tepki sadece vb... Aman Tanrım, adama özgür olma haysiyetini bile vermiyorsun!

Bence bu politik doğruculuğun örtük ırkçılığıdır.

"Pornografi benim için çok hüzün verici bir şey, zavallı, sömürülen, bir sürü estetik ameliyat olmuş kadınların ne kadar büyük bir kâbus yaşadığını görüyorsunuz. Pornografi beni depresyona sokuyor."

İslam'da bile... Bu ilginç olabilir, geçen yıl Avusturya'da büyük bir skandal olmuştu, bir imam "örtünmeden sokağa çıkan bir kadın sokağın ortasında duran açık bir parça et gibidir," demişti. "Bir kö­pek gelip o eti yerse kimi suçlarsınız köpeği mi yoksa o eti orada bırakan salağı mı? Tabii ki köpeği suçlamazsınız." Aslında imamın söylemeye çalıştığı şey, örtünmeden gezen kadınların kışkırttıkları erkeklerin suçlanamayacak olduklarıydı. Büyük ihtimalle bu argü­manın çok muğlak olduğunun farkında değildi. Erkekleri köpeğe indirgeyen bir cümle kuruyor. Biz erkekler o kadar çaresiziz ki, bir parça et gördüğümüzde kendi özgür irademize bile sahip ola­mıyoruz. Kendini asıl kontrol edebilen, özgür iradeye ve ahlaki sorumluluğa sahip olan varlık kadının kendisi oluyor böylece. İs­lam konusunda yüzeysel bir bilgiye sahibim ama bence içinden alternatif bir çizgi çıkabilir. Siz benden iyi biliyorsunuzdur büyük ihtimalle ama ben Hz. Muhammed salla’llâhu aleyhi ve sellemin ilk karısının önemini yeni öğrendim. Hz. Muhammed, melekler kendisine ilk göründüğünde iyi mi yoksa kötü mü olduklarını bilemiyor ve ancak Hatice vasıta­sıyla anlayabiliyor. Hatice önce örtülü bir şekilde kendini meleğe gösteriyor, sonra örtüsünü kaldırıyor ve melek utanıp ortadan kaybolunca Hatice diyor ki, "bu meleğin utanması var, demek ki iyi bir melek." Kadın doğrunun kefili oluyor, erkek kendi başına doğruyla yanlışı ayıramıyor bile. Bu çizgiyi devam ettirebilirsiniz. Araplar İsmail'in soyundan gelir. İsmail'in annesinin toplum dışına itilmiş, çölde tek başına gezen bir kadın olması çok önemli. İslam üzerine yazan Fran­sız, solcu bir yazar arkadaşım, İslam'ın Muse­vilikten ve Hıristiyanlıktan farklı olarak ataerkil bir din olmadığını anlatıyor. Musevilik ve Hıris­tiyanlık baba-oğul ilişkisi içinde tanımlanıyor. Oysa Allah, baba değil. Dolayısıyla inanan bir Müslümanın kökeni bir yetime dayanıyor ve İslam'daki inananlar topluluğu da asıl olarak bir yetimler topluluğu. İşin politik boyutu da burada. Bir yetim olarak, halihazırda varolan bir toplumsal ağa bel bağlayamazsınız. Kendi top­luluğunuzu oluşturmak zorundasınız. Bu işi çok ilginç hale getiriyor.

Taliban, Afganistan'da metal topuklu ayak­kabı giymeyi yasakladığında herkes güldü. Nedir akıllarındaki? Bir kadının görüntüsü­nün tamamı örtülmüş olsa bile, topuklarının çıkardığı ses erkekleri heyecanlandırabilir. İlk aklıma gelen, bunun ne kadar muhteşem bir toplum olduğuydu, o kadar uyarılmış haldeler ki bir topuk sesiyle bile baştan çıkabiliyorlar... Biz Batı'da o kadar dekadanız ki çırılçıplak bir kadın önümüze geldiğinde bile "çok özür di­lerim ama çok yorgunum," diyebiliyoruz. Ama burada "klik, klik" ve kendini kaybediyorsun... İşte işin ilginç yanı politik doğruculuk da buna benzer bir şey bence. Aynı aşırı hassasiyet var. Sana bakıyorum ve bu görsel bir taciz oluyor. Her iki tutum da aynı şekilde kadınları radikal, muhafazakâr, köktenci bir şekilde kontrol al­tına alıyor. Politik doğruculuğun cinsel tacize karşı olan aşırı hassasiyeti de aynı şekilde cin­selliğin çok korkutucu bir tarafı olduğunu var­sayıyor. Ama tabii ki ikisi birbirinden çok farklı, politik doğruculuk tacizin tamamen önüne geçmek için, onu nasıl kontrol altına alabiliriz diye düşünüyor. Ve bu yüzden bazı noktalarda birleşiyorlar, örneğin pornografiye karşı çıkar­ken. Ki ben de pornografiye karşıyım ama ulvi ahlaki sebeplerden filan değil. Pornografi be­nim için çok hüzün verici bir şey, zavallı, sömürülen, bir sürü este­tik ameliyat olmuş kadınların ne kadar büyük bir kâbus yaşadığını görüyorsunuz. Pornografi beni depresyona sokuyor.

Yüreğimde Bir Delik'i izlediniz mi?

Hayır. Ben aslında çok az film izliyorum. Bir seçim yapmak zorun­dasınız, ya film izleyeceksiniz ya da filmler üzerine yazacaksınız, ikisini birden yapamazsınız.

[Woody Allen'ın AnnieHall'undan (1977) bir sahne gösteriyorruz.]

Zelig mi?

Hayır.

Adamı tanıyorum. (gülüyoruz) Woody Allen'ı değil, diğerini. Bu ger­çek hayat mı?

Hayır.

Görmediğim çok fazla Woody Allen filmi var. Hayır, görmedim bunu. Annie Hall.

Annie Hall mu? Hiç şaşırmadım, sevmemiştim bu filmi.

Woody Allen'ı sevmiyor musunuz?

Bazı erken dönem filmlerini seviyorum, mesela Bananas gibi. Son dö­nem filmlerinden Broadway Üzerinde Kurşunlar'ı seviyorum. Mira Sor- vino çok seksi olduğu için Sevimli Fahişe'yi beğeniyorum. Bence Woody Allen, benim kitap yazarken yaptığım hatanın aynısını yapıyor. Çok iyi bir fikri oluyor ama keşke biraz daha fazla zaman harcayıp üze­rinde daha fazla çalışsaydı dedirtecek şekilde acele işliyor onu. Ama tamamen de olumsuz düşünmüyorum. Broadway Üzerinde Kurşunlar'ı Manhattan'da Yahudi mahallesinde izlemiştim ve kendimi onun film­lerinden birinin bir sahnesinde gibi hissetmiştim. Özellikle sevdiğim şeyse şu çokkültürlülük sorununa verilecek doğru cevabı içinde ba­rındırıyor olması. Burada küreselleşmenin aynılaşma anlamına geldi­ğini sanan aptalların ne kadar yanıldığını görüyorsunuz. Tam tersine, küreselleşmede evrensel albeniye sahip olmanız ne kadar 'tikel' oldu­ğunuza bağlı. Woody Allen'ın filmleri çok sınırlı bir evrende geçiyor. New York değil, Manhattan bile değil, Manhattan'ın belli bir bölge­sinde yaşayan üst sınıf Yahudileri konu ediniyor ama evrensel çapta ilgi görüyor.

Benim en sevdiğim Woody Allen sahnesiyse Everything You Always Wanted to Know About SexBut WereAfraid to Ask'teki son sahne. O sah­nedeki Stalinist yaklaşımı, işçi fikrini çok seviyorum. Yukarıdan emir ge­liyor, "şimdi 45 derecelik bir ereksiyon yapın" şeklinde. Sonra bir sabotaj olduğunu ve rahibin ereksiyonu engellediğini fark ediyorlar. Çok Stali­nist. Benim için seks böyle bir şey. Sevdiğim bir diğer seks sahnesiyse tahmin edebileceğiniz gibi Monty Python's The Meaning of Life’ta ge­lecekte geçen seks eğitimi dersi. Öğretmen kızlardan birine "Vajinayı uyarmanın üç yolu nedir?" diye sorar. Kız cevap veremeyince de onu "Dün ne yapıyordun? Alıştırma yapacağına arkadaşlarınla mı oynuyordun?" diye azarlar.

[Jean Luc Godard'ın Haftasonu (Week End, 1967) filminden bir sahne izliyoruz.]

Bir dakika söylemeyin. Fransız filmlerinden genel olarak nefret ederim... Sakın bana bunun boktan bir Godard olduğunu söylemeyin! 20 yıl sonrasından bakınca artık bence Godard'ın kafasının nasıl çalıştığı açıkça görülebiliyor. Fazla zorlama... Sevdiğim tek Godard, çe­lişkili bir biçimde ticari olarak en başarılı olanı: Nefret. Oldukça kitsch ama Yunan mitolojisi ve Fritz Lang göndermelerini seviyorum... Adil davrandığımı iddia etmeyeceğim, belki haksızlık ediyorumdur. Belki zevklerim burjuvadır -Lenin'inkiler de öyleydi- ama Fransız filmlerin­den tek sevdiğim -ve bu yüzden Fransız arkadaşlarım beni öldürmek istiyor çünkü çok burjuva bir yönetmeni var- Emmanuelle Beart'ın çok güzel olduğu bir film: Claude Sautet'nin Ayazda Bir Yürek'i. Em­manuelle Beart'ın kendini nasıl Daniel Auteuil'e sunduğunu hatır­lıyor musunuz? O ise onu sevmediğini söyler ve reddeder. Film­deki adı Stephane'dır ve ben hep üzerinde "Stephane'ı seviyoruz, Emmanuelle'e hayır deyin" yazan bir tişört yaptırmak istedim.

Bu film sayesinde Maurice Ravel'in oda müziğini keşfettim. Bolero gibi burjuva kitsch eserlerle tanınan Ravel'in radikal bir solcu oldu­ğunu biliyor muydunuz? Sanırım 1924'te Academie Française'e da­vet edilmiş ama Fransız hükümetinin Sovyetler Birliği'ne karşı tav­rını öne sürerek reddetmiş. Ayrıca Arap, Cezayir ya da Fas ezgilerini müziğinde kullanarak sömürgecilik karşıtı tavır takınan ilk müzisyen. Benim için diğer bir sürpriz ise Erik Satie oldu. Onun da komünist olduğunu biliyor muydunuz?

Evet evet, hatta Halk Cephesi'ne katılmamış mıydı?

Siz bilebilirsiniz tabii. Türkiye medeni bir ülke. Yugoslavya'da bizim bu konularda hiçbir fikrimiz yoktu...

Avrupalıların son derece Avrupa merkezci biçimde Amerikalılara sataşmalarını seviyorum bazen. Örneğin, Arnold Schönberg şöyle demiş: "Müzikte söylemek istediğiniz her şeyi dört, belki beş ens­trümanla söyleyebilirsiniz. Orkestraya yalnızca aptal Amerikalılar için ihtiyaç var." Fransa'da Godard'ı tanıyan birileriyle konuştum ve on­lar da fazlasıyla kendini beğenmiş olduğunu söylüyorlar. Mantıklı bir açıklaması yok ve fikir değiştirmeye de açığım ama sevmiyo­rum işte adamı.

"Filmlerin ve kitapların -dedektif romanlarının bile- sık sık sadece başlarını ve sonlarını okuyorum. Hâlâ ilgimi çekiyorsa geri kalanını da okuyorum. Ve sonunu bilmenin her şeyi mahvettiğine inanmıyorum."

Peki ya Antonioni ya da Bergman?

Antonioni'nin ilk dönemini seviyorum. Ama Cinayet'iGördüm ile bence düşüşe geçti. Zabriskie Point'tan sonra izlemeyi bıraktım. Ama erken filmleri, özellikle Macera bence sessiz bile izlenmeye değer. Çok ince çalışılmış. Ama Hitchcock gibi değil, onda biçimsel aşırılık hemen göze çarpar. Antonioni'deyse fark etmezsiniz bile. Örneğin standart strateji­lerinden biri, sinemada yerleşik olanın tam tersidir: Bir karakteri bir yere bakarken gösterir. Sonra da, alışık olduğumuz şekilde, karşı açıyla onun baktığı yeri gösterir ama birden bu karakter kendi bakış açısını gösteren bu kadraja girer. Büyük bir usta. Mega-usta. Bergman da böyle benim için. Son büyük eseri bence -atmosfer mükemmeldir- Sessizlik. Sonra Persona'yla -bana katılmayacaksınız ama- düşüşe geçti bence.

Ya Çığlıklar ve Fısıltılar?

Bazı filmler vardır, hakkında konuşup eleştirebilirsiniz. Bir de bazı film­ler vardır ki yasaklanmaları gerekir. Bergman kendisi de otobiyogra­filerinden birinde çok hoş bir özeleştiride bulunuyor ve bir noktada Bergman filmleri yapmaya başladığını, yani kendi kendini taklit etti­ğinin farkına vardığını söylüyor. Bence bu onun büyük hayranı olan Tarkovski için de geçerli. Onun ise son büyük eseri Stalker'dır. Sonra Nostaljide Tarkovski bir Tarkovski filmi çekmiştir. Bir de anti-feminist bir fikrim var. Persona'da ben Liv Ullmann'ı değil Bibi Andersson'ı beğenirim. Bence o şanslı bir kadın. Bu çok maço olacak ama bazı kadınlar vardır, gençliklerinde çok güzel olurlar ama sonra yaşla­nınca çirkinleşirler. Örneğin irene Jacob böyledir. Veronique'in İkili Yaşamı'nın DVD'sinde onunla yeni yapılmış bir söyleşi var ve çok korkunç görünüyor. Şu anda 40'larında ve kesinlikle çirkin. Buna karşın Bibi Andersson'ın gençken -erken Bergman filmlerinde gö­rebilirsiniz- yalnızca yüzeysel bir şirinliği vardı. Sonra Persona'da mü­kemmel soğuk bir güzellikle çıktı karşımıza. Persona'nın iyi yanı bu bence. Bergman kendi aleyhine işleyecek derecede 'derin' olmaya çalışıyor. Ama Sessizlik kesinlikle çok güzel. Filmde, iki kadın Balkan­larda bir yere gelir. Burası sözde hayali bir mekândır ama Balkanlar olduğunu şundan anlarız: Üzerinde 'slivovitz' yazan bir şişe brendi görürüz. Tuhaf bir karışım söz konusudur.

Philip Kaufman'ın bir söyleşisinde okuduğuma göre, Varolmanın Dayanılmaz Hafifliğinde Ruslar şehre girdiğinde deprem oluyor­muş gibi camların sallanması ve şıngırdaması sahnesini Bergman'ın Sessizlik'inden kopya çekmiş. Rezil ve kitsch olmasına karşın Varol­manın Dayanılmaz Hafifliğinde sevdiğim şey ise Lena Olin. Şöyle bir iddiam var: Diyelim ki uzaylı istilasına uğradık. Birine yarı çıplak Lena Olin'i gösterdiğinizde uyarılmıyorsa bilin ki o bir uzaylıdır. Bu tamamen objektif bir test. Bu arada filmin sonu da iyidir: İkisini arabada görürüz. Sonra Kaliforniya'da Lena Olin'in ikisinin ölüm haberini alı­şını görürüz. Sonra yine ikisine geri döner, ve bu sahneyi ölecek­lerini bilerek izleriz. Yaşayan ölüleri görürüz. Muhteşem olduğunu söylemiyorum ama hoş bir numara. Sonuçta Philip Kaufman'ı çok da hor görmemek lazım. İnsanların ona hakaret etmekten hoş­landığı bir diğer film de The Invasion of The Body Snatchers'ın ye­niden yapımı. Bence kötü bir film değildir. Uzaylıların insanlarla karşılaştıklarında verdikleri tepkiyi hatırlıyor muzunuz? (hareketi yapıyor). Ben o zaman gençtim ve arkadaşlarımla aramızda bu bir selamlaşma biçimine dönüşmüştü.

“Bilgiye ulaşmak demek verileri ayrıştırmak, yani unutmaktır. Her şeyi bilmek bir faciadır, hiçbir şey bilmemek anlamına gelir."

İstila'yı izlediniz mi?

Evet, James Bondlu olan. Kız kimdi?

Nicole Kidman.

Evet doğru. Nicole Kidman hakkında her şeyi biliyorum. Sapığın Sinema Rehberi'ni birlikte çektiğim Sophie Fiennes, tabii abisinin kız kardeşi. Ve abisi Ralph Fiennes şu anda Nicole Kidman'la bir­likte Bernhard Schlink'in çok satan romanı 'Okuyucu'nun ('The Reader') filmini çekiyor. Nicole bu filmde toplama kamplarında çalışmış eski bir Nazi'yi oynuyor. Ama Nicole'la ilgili sorunlar çık­mış -çok hoşuma gidiyor bu tür müstehcenlikler.- Ralph Fiennes ve yapımcı Nicole'dan üç şey istemiş: Biraz olsun bir Nazi kaltağı gibi görünsün diye botoks yaptırmayı bırakmasını ve biraz kilo almasını istemişler. Ve son olarak da -bu en sevdiğim kısmı, bakın KGB sayesinde neler öğreniyorum- çıplak görüneceği bir sahne için -tabii politik doğrucu temiz bir kaltak olduğundan epilasyon yaptırıyor sürekli- edeb yerindeki tüylerini uzatmasını ve bu şartın kontratına eklenmesini istemişler. Bu arada Sophie Fiennes, Tom Cruise'la ikisini bir arada gördüğünü ve Nicole'un Tom'u psikolojik olarak domine ettiğini anlattı. Tom Cruise'un şu anda zavallı Katie Holmes ile olmasının da nedeni bu belki. Ayrıca, Tom Cruise'un eşcinsel olduğu da doğru değil. En azından biseksüel. Çünkü bir keresinde Sophie abisiyle birlikte bir setteyken Londra'ya gitmesi gerekmiş ve Nicole ona Tom'un özel uçakla döneceğini, onunla gidebileceğini söylemiş. Sophie de gitmiş. Bu sayede öğrenmiş Tom'un eşcinsel olmadığını. Uçakta işi pişirmişler.

[Büyük bir hevesle hazırladığımız Gremlinler (Gremlins,1984) istediğimiz sonucu vermiyor.]

Bu, olduğunu sandığım şeyse görmedim. Fikir olarak sevdiğim ama hiçbir zaman göremediğim bir film. Üzgünüm. Ama bu tür­den diğer bir karakter olan Chucky'yi severim. Filmleri oğluma iz­letip ona "işte bu sensin" dedim.

Clint Eastwood'un son filmi Iwo Jima'dan Mektuplar’ı iz­lediniz mi?

Hayır.

Peki ne yaptığını biliyor musunuz?

Evet duydum. Clint Eastwood'un çoğu işini severim ama fana­tik Fransız solcu Alain Badiou kadar ileri gitmem. Kendisi Yasak İlişki'nin bir başyapıt olduğunu düşünüyor. Ama zaten Titanic'in de başyapıt olduğunu düşünüyor. Bu Alain'in karanlık yanı. Clint Eastwood'un dedektif dramı Kan Borcu'nu seviyorum. Siz genç­siniz, ben Clint Eastwood'un henüz İtalyan spagetti western- lerinde oynadığı dönemi de gördüm. Pek çok iyi iş yaptı ama hepsine de kanmıyorum. Örneğin Affedilmeyeni çok da beğen­mem. Kirli Harry (Dirty Harry) serisinde de önce sıradan sağcı bir intikam filmi yaptı. Sonra sanki takip eden her bir filmde liberal eleştirmenleri dinlemiş de politik olarak daha doğrucu filmler çekmek istemiş gibiydi. Ama ben orijinalinin acımasızlığını ter­cih ediyorum. Diğerlerinde sanki bir yandan kirli intikam fante­zileri kurarken bir yandan da bundan aldığı zevki saklamak isti­yor. Böylece ilkinde saf fantezi varken diğerlerinde ancak üzeri örtülü olarak karşımıza çıkıyor.

Zodiac'ı izlediniz mi? Kirli Harry'ye zekice bir gönderme vardı...

Ben her şeyi biliyorum. Ama filmi görmedim. David Fincher'ı çok seviyorum. Hem de Yaratık3'ten beri. Bence çok hakkı yenmiş bir filmdir. Fincher'ı orada keşfetmiştim. Sonra tabii Dövüş Kulübü, Yedi... Oyun ile ilgili sorunlarım var tabii bok kafalı Michael Douglas yüzünden. Sharon Stone benim gözümde çok puan kaybetti. Na­sıl olur da, sadece film için bile olsa, o boktan herifin onu öpme­sine izin verebilir? Gururu olan bir hanımefendi bunu yapmaz. Zodiac'la ilgili sorunum da şu: Hikâyeyi okudum ve filmi sevme­yeceğimden korktum. Ama Fincher'ı seviyorum. Bu nedenle de bu travmatik deneyimi erteliyorum. Aynı nedenle, uzun süre önce DVD'sini aldığım son David Lynch filmini izlemeyi de sü­rekli erteliyorum. Filmlerin ve kitapların -dedektif romanlarının bile- sık sık sadece başlarını ve sonlarını okuyorum. Hâlâ ilgimi çekiyorsa geri kalanını da okuyorum. Ve sonunu bilmenin her şeyi mahvettiğine inanmıyorum. Colombo bunun aksine kanıt. En başından cinayeti kimin işlediğini bilirsiniz ama bunun nasıl ortaya çıkacağını merak edersiniz.

David Lynch DVD'lerinin bölümlenmesine izin vermiyor. Sizin gibiler yüzünden olmalı...

Evet ama Arjantin'de basılanlarda var. Sahne başı/sonu gözet­meksizin onar dakikalık parçalara bölüyorlar ve bence bu çok güzel bir şey. Lynch'in sorunu da şu: Tamamen aptal olmasa da ne yaptığının pek farkında değil. 'Lynch on Lynch' kitabında ona Kayıp Otobandan kesinlikle dahiyane bir sahneyle ilgili so­rulan bir soruya, "bilmem, öyle yaptım işte" şeklinde tamamen anlamsız bir cevap vermiş. O, ne yaptıklarının bilincinde olan kuramsal sinemacılardan değil. Öte yandan çok iyi bir madde­sel duyarlılığı var. Örneğin Polonya'da Lodz'da bir festivale git­tiğinde bu eski sanayi şehrine, yıpranmış binalara çok hayran olmuş ve hemen oradan bir ev almış. Tarkovski'nin sevdiğim yanı da budur: Filmlerindeki mekânlar hep eski, dökülen binalardan oluşur.

Az önce söylediğiniz bir şeyi başlık yapacağız herhalde: "Ben her şeyi biliyorum."

Ama eminim ki ondan sonra da "ben gerizekâlıyım" gibi bir şey eklemişimdir. Ünlü Rus nöroloğu ve psikoloğu Luria, mnemonistler (her şeyi hatırlayan insanlar) hakkında çok iyi bir kitap yazıp bu durumun ne kadar trajik olduğunu göstermişti. Bilgiye ulaşmak demek verileri ayrıştırmak, yani unutmaktır. Her şeyi bilmek bir faciadır, hiçbir şey bilmemek anlamına gelir.

Not: Söyleşide bize eşlik eden ve katkıda bulunan Evrim Altuğ, Gizem Aytaç ve Aslı Dadak'a teşekkür ederiz.

BU SÖYLEŞİDE BAHSİ GEÇEN DİĞER FİLMLER:

300 Spartalı (300, 2006)

Affedilmeyen (Unforgiven, 1992)

Ayazda Bir Yürek (Un Coeur en Hiver, 1992)

Bananas (1971)

Blade 2 (2002)

Blue (1993)

Broadway Üzerinde Kurşunlar (Bullets Over Broadway, 1994)

Cinayet’i Gördüm (Blowup, 1966)

Çığlıklar ve Fısıltılar (Viskningar och rop, 1972)

Dövüş Kulübü (Fight Club, 1999)

Everything You Always Wanted to Know About Sex But Were Afraid to Ask (1972)

Gerizekâlılar (Idioterne, 1998)

The Invasion of The Body Snatchers (1956)

İstila (The Invasion, 2007)

lwo Jima'dan Mektuplar (Letters From lwo Jima, 2006)

Güllerin Savaşı (The WaroftheRoses, 1989)

Kan Borcu (Blood Work, 2002)

Kayıp Otoban (LostHighway, 1997)

Macera (LAvventura, 1960)

Monty Python's The Meaning of Life (1983)

Nefret (Le Mepris,1963)

Nostalji (Nostalghia, 1983)

Oyun (TheGame, 1997)

Öldüren Cazibe (Fatal Attraction, 1997)

Persona (1966)

Sapığın Sinema Rehberi (The Pervert’s Guide to Cinema, 2006)

Sessizlik (Tystnaden, 1963)

Sevimli Fahişe (Mighty Aphrodite, 1995)

Stalker (1979)

Temel içgüdü 2 (Basiclnstinct2, 2006)

Titanik (Titanic, 1997)

Varolmanın Dayanılmaz Hafifliği  (The Unbearable Lightness of Being, 1988)

Veronique'in İkili Yaşamı (La Double vie de Veronique, 1991)

 Yaratık 3 (Alien 3,1992)

Yasak ilişki (The Bridges of Madison County, 1995)

Yedi (Se7en, 1995)

Yüreğimde Bir Delik (Ett Hâl i mitt hjârta, 2004)

Zabriskie Point (1992)

Zelig (1983)

Zodiac (2007)

Kaynak:

altyazı /aralık 2007

sh:54-62

 vizyon ötesi | izliyorum

söyleşi: Senem Aytaç, Övgü Gökçe, Berke Göl, Gözde Onaran, Nadir Öperli, Fırat Yücel

 Fotoğraflar: Selen Erdoğan

Not: Bazen Büyük Dosyaları tarayıcı açmayabilir...İndirerek okumaya Çalışınız.

Benzer Yazılar