Yeni Dünyada

Bunlarada Bakarsınız

‘İDEOLOJİK İSLÂM’DA MARKSİZM ESİNTİLERİ

20. yüzyılın en büyük ideolojik dalgası olarak dünyayı sarsan Marksizm’in İslâm toplumlarında çok yönlü ve karmaşık etkilerde bulunduğunu biliyoruz. Hem düşünce ve hem de eylem bakımından Marksizm’e en kesin karşıtlıklar içeren cephelerden birisi İslâmiyet olduğu halde, bu toplumlarda sözünü ettiğimiz etkinin son derece derinleştiği alanlar vardır. Marksizm’in İslâm toplumları içindeki çarpıcı sosyal, kültürel ve psikolojik etkileri, gerçekten derinlemesine tartışmaya değer bir konudur; son derece geniş bir araştırma gerektirir. Bu bölümde ele alınacak hususlar ise, bazı çarpıcı etkilerle sınırlı olacaktır. Bunların başında da ideolojik İslâmcı eğilimin doğuş ve gelişiminde Marksizm’in oynadığı rol gelir.

Hemen belirteyim ki, ‘İdeolojik İslâm’ tanımlaması ile çağdaş oryantalistlerin kullandıkları ve laik kutuptakilerin çok sevdikleri ‘Siyasal İslâm’ deyiminden farklı ve özellikle biraz daha dar bir çerçeve çizebilmek amaçlanmaktadır. Kanaatimce ‘İdeolojik İslâm’ deyimi, ‘Siyasal İslâm’ ile nitelenen hareket ve oluşumların dışında bulunmayan ama onların daha çok aydın kadrolarını içeren bir tanımlamadır.

‘Siyasal İslâm’ geniş halk kitlelerini, iddiasız ve barışçıl insanları da kuşatabilir.

‘İdeolojik İslâm’ ise daha keskin bir seçimdir; belli bir bilinç düzeyi gerektirir, fanatik taraftarlık ve hatta çoğu zaman militanlık dayatabilir.

Ayrıca ‘Siyasal İslâm’ın dinin temel kaynakları ile çelişmeyecek eğilim ve aksiyonları da içerebileceğini ama ‘İdeolojik İslâm’ın aynı kaynaklar açısından daha sorunlu bir yaklaşım olduğuna dikkat çekmek gerekir.

İdeolojik İslâmcı eğilimin gelişiminde Marksizm’in katkısını temellendiren en önemli gerçek, ‘anti-kapitalizm’ ve ‘anti-emperyalizm’ söylemidir.

Hafızalarımızı yoklayınca görürüz:

Özellikle Soğuk Savaş döneminin başlarından itibaren Marksizm’in kültür, sanat ve eğitim çevrelerinde moda oluşuyla birlikte Müslüman toplumların gençleri de ‘anti-kapitalist’, ‘anti-emperyalist’ ve ‘anti-siyonist’ söylemleri, sistemli veya sistemsiz biçimde yoğun bir eleştiri hâlinde tanımaya başladılar.

Pek haklı ve anlaşılabilir gerekçelerle, bilhassa dindar Müslüman gençler arasında yoğun şekilde önemsenen bu söylemin yalnızca tepki ve eleştiriyle yetinmemesi, aynı zamanda mutlak çözüm önermesi, parlak umutlar verici çağrışımlar yansıtması, hem fikir, hem de duygu planında etkili olmasını kolaylaştırmıştır.

Böylece:

ı) Marksist paketin ‘anti-kapitalist’ ve ‘anti-emperyalist’ söylemlerindeki eleştiri ve teşhisler faslı hemen hemen birebir denecek şekilde alınır.

2) Kapitalizmin ve emperyalizmin mahvettiği hasta toplumların tedavi ve çözümü faslına da, ‘Kur’an’ ile ‘Sünnet’ lafızları konarak ‘doktrin’ tamamlanmış olur.

Artık teşhis kesin, tedavi garantilidir. Kur’an ve Sünnet’in nasıl uygulanacağı ve nasıl yaşanacağı sorusu henüz askıdadır ama bu, pek mesele edinilmemektedir.

Esasen bir eğilimin ideolojileşmek üzere mayalanması için yeterince ayrıntılı ve uygulanabilir projelerin bulunması şart da değildir. Sarhoş edicilik katsayısı yüksek birkaç çarpıcı slogan her şeyi çözmeye yetecektir. Sempatizanlar, taraftarlar, fanatikler ve nihayet militanlarla yöneticiler, hâsılı süreci ideolojik hale getirecek kadrolar oluşmaya başlar.

Her ideolojik eğilim gibi İdeolojik İslâm da sığ düşünenler ve kestirme çözüm arayanlar için son derece mantıklı görünür. Bu böyle olduğu için ‘hurafe-zede’ Müslüman gençlerin önemli bir bölümü İdeolojik İslâm’ı sevimli bulmuştur.

Müslüman kitleleri ve bu arada okumuş yazmış İslâmcıların pek çoğunu aldata-gelen sahte mehdilerin veya ‘mehdi öncülleri’nin birikmiş kehanet fiyaskolarının kokuşmaya başlaması da, ideolojik söylemin içerdiği ‘akılcı’ büyüye kapılmayı kolaylaştırmıştır. Artık ortada başka ‘ideolojilerden öğrenilmiş, en çok da Marksizm’e kulaktan dolma vukufla edinilmiş yeni bir ‘sistematik’ vardır.

Sıkı sıkıya sebebiyetçi (nedenselci = determinist) olan ve esnekliği doğasına aykırı sayan bu sistematikte, gelenekten Müslüman olanların ‘hurâfe’ denen görüş ve değerlerine yer bulunmadığı gibi metafizik de pek önemli bir alan değildir.

Evet, ‘Ahiret’ hâlâ asıl ülkedir ama orada mutlu olabilmek için mutlaka İdeolojik İslâm mücadelesinde başarı elde etmek gerekir.

Bu yaklaşımda olanlardan bazılarının aynı zamanda bir tarikata mensubiyet iddiası taşımaları tuhaf ve çoğunlukla sonu gelmeyen bir ilişkiyi yansıtır. Böyle örneklerde tarikat, söylem planında metafizik boyut içeren, ancak gündelik hayatta sosyal -ve biraz da siyasal-örgüt nitelikli bir yapıdır.

‘İdeolojileştirilmiş din’ sürecinde Müslüman insana dayatılmak istenen bir tek doğru ‘İslâm anlayışı’ vardır. Onun dışında kalıp da, adında İslâm bulunan veya içinde İslâm’dan unsurlar taşıyan başka anlayış ve uygulayışlar kesin olarak bâtıldır. Hatta bu ‘haricileştirilmiş’ eğilimler ya gaflet ve cehalet sığınaklarından veya ihanet mekanizmalarından ibarettirler.

Doğrusu bu ‘tekilci anlayış’ İslâm toplumları için tamamen yeni bir durum da değildir. Daha ilk dönemin arkasından patlayan karışıklıklardan bu yana Müslümanlar arasında, birbirlerini küfürle suçlama düzeyine varabilen ‘tekilci anlayış’ yaygın ve hâkimdir. Ayrıca başka dinler için de aynı olgu söz konusudur.

RÜZGÂRLARA AÇIK

‘İdeolojik İslamcılık’ sürecinde farklı olan en önemli unsur, bu ‘tekilci anlayış’ın, ‘Marksist’ cepheden alınmış ‘işbirlikçi’ söylemini yaygınlaştırmasıdır. Onun için, yeni süreçte, kendi dışındaki İslâmî eğilimlere karşı en çok başvurulan suçlamalardan biri, ‘karanlık ve yabancı odakların emrinde veya güdümünde’ bulundukları yolundaki iddialardır.

Böylece şu veya bu cemaati yahut oluşumu ‘Yahudilerin, Amerikalıların ve İngilizlerin besleyip desteklediği’ türünden söylemler bir hayli yaygın hale gelir.

Nedense İdeolojik İslâm cephesinin bu jargonunda özel birer yer verilmeyerek, Almanya ve Fransa’ya biraz ‘hatır’ gözetilir gibidir.

Herhalde tekilciliğin bu tür suçlamalarla renklenmesi yeni bir durumdur. Eski çağların ‘küfür’ veya ‘sapma’ suçlamalarında, akımlardan birinin diğerini herhangi bir İslâm dışı odakla bağlantılı gösterme âdeti pek yaygın olmasa gerektir.

Gerçi, meselâ, ‘Akait’ imamlarından Nesefî (Ebu Mu’în) Tabsıre isimli eserinde Mu’tezile’yi eleştirirken bu mezhebin bazı görüşlerinin neredeyse birebir ‘Mecusilik’ ile örtüştüğünü ileri sürer. Ancak bu tür suçlamalar bile doğrudan işbirlikçiliği, ihaneti, yani ‘emrinde’ veya ‘güdümünde’ bulunmayı içeren iddialar değildir.

İdeolojik İslâmcılık ise en belirgin özelliklerinden birini bu noktada yansıtır:

Kendi eğilimini, bütün sapmaların ve ihanetlerin tek ve tam karşıtı sayma keskinliğini öldüresiye dayatır.

Kuşkusuz İdeolojik İslâmcı eğilimler güncel gelişmelerden etkilenerek sürekli değişimler geçirmektedirler. Sözgelimi, İran Devrimi ideolojik İslamcıların tekilci yaklaşımında çarpıcı bir yarık meydana getirmiştir.

Mollaların kıyamı ve başarısı, İslâm dünyasında ‘siyasi iktidar’ olmaya susamış heyecanlı Müslüman aydınlar arasında sadece modalaşan bir kurtuluş rüzgârı estirmekle kalmamış, romantik bir ‘yeni kardeşlik’ hevesi de uyandırmıştır.

Böylece İdeolojik İslâmcılar, belki de ilk defa kendilerinin-kinden farklı bir başka eğilimin de ‘İslâm’ olabileceğini kabul etmeye başlamışlardır.

Aslında İran Devrimi, pek çok Müslüman üzerinde, iki karşıt etkide bulunmuştur:

İslâmcılar arasında Devrim’e sıcak bakanların pek çoğu, Müslüman olmayanlara karşı genellikle daha katılaşmış, buna mukabil farklı İslâmî yaklaşımları biraz daha esnek karşılayabilir hale gelmişlerdir.

Gayri Müslimlere karşı katılaşma olgusunda, İran Devrimi’nin ‘Büyük Şeytan’lı söylemi ile Marksist jargonun örtüşmesi de kolaylaştırıcı etken sayılabilir.

Türkiye’de ve başka Müslüman toplumlarda diğer sosyal eğilimlerle beraber İran Devrimi’nin de etkilediği bu süreç, son derece hareketli ve karmaşık yapısıyla, önemli yeniliklere ve farklılaşmalara gebe olarak uzun süre baskın niteliğini korumuştur.

İran Devrimi’nin ürettiği dalgayla birlikte, gelenekçi Sünni çevrelerde dahi İslâm’ın birden fazla şekillerde algılanıp yaşana-bileceği, bunu kabul etmenin Kur’an ve Sünnetle peşin olarak çelişmeyebileceği düşüncesine -neden sonra-gelenlerin çoğalışı dikkati çekmektedir.

Buna karşılık, bir kısım İslâmî eğilimleri ve bazı cemaatleri ihanet veya gaflet düzenekleri olarak niteleyenlerin etkinliği de sürmektedir.

Yine de sürecin İdeolojik İslâmcılık aleyhine işlediği söylenebilir. Çünkü artık, bu yeni dönemde birden fazla İslâmî yaklaşım, İslâm için bir felâket sayılmamaya, hatta zamanla zaaf olarak bile görülmemeye başlanmıştır.

Şüphe yok ki, ‘Fırka-ı Naciye’ (= kurtuluş cephesi) olarak sadece kendi teknesini veya tekkesini görenlerin yoğunluk ve etkinliği inkâr edilemez. Ancak bugün artık ‘başkaları’ için “Aslında onlar da pek fena Müslüman sayılmazlar” demeye başlayan köktenciler bile görülebiliyorsa değişimin yönü belirginleşmiş sayılır.

Bu durum İdeolojik İslâmcılık açısından tükeniş değilse bile gerileme sürecinin başladığım -başka olgularla birlikte- göstermektedir...

Ne var ki, İslâmî kesimler arasında hâlâ, Marksçı ‘tek yol devrim’ duvar yazısının simgeleştirdiği kompleks içinde kendi cephesini ‘biricik kurtuluş seçeneği’ görme saplantısı, yine de sürecin önemli etkenlerinden biri olma özelliğini korumaktadır.

Burada hemen eklemeli ki, bu kompleks sadece İdeolojik İslâm cephesine özgü değildir. Aynı kompleksi, meselâ daha teknik, daha diplomatik ifadelerle yumuşatarak yaşayanlar da vardır. Böylelerine göre, İslâm’ın birden fazla doğru yaşanış ve algılanışı dinin ruhuna aykırıdır. Zira bu esnekliği benimsemek, İslâm’ın Allah tarafından bütün insanlar için seçilmiş tek ve mükemmel din olduğu kuralı ile çelişmeyi göze almaktır. Böyle bir tutum zinhar İslâmî olamaz.

Tabii bu da dolaylı bir ‘tek yol benimki’ söylemidir.

Gerçi teorik bakımdan bu tezin şeklen doğru ve İslâmî olduğu söylenebilir.

Neden şeklen? Böyle bir yaklaşım zorunlu olarak İslâm’ın ana kaynaklarının, hiçbir bakımdan ve en azından temel konularda farklı yoruma elverişli bulunmadığını öngörmeyi gerektirir de ondan.

Oysa İslâm’da birden fazla ‘doğru’ hep vardır.

Bunu, sadece çok bilinen mezhep farklılıkları bile ispat etmeye yeter. Meselâ itikat gibi, en temel alanda ‘Ehli Sünnet’ yolunun iki kolu Maturidilik ve Eşarilik arasında bile yer yer yüzde yüz karşıtlıklar bulunduğu bilinir.

Bu iki ekolün düşünürlerince birbirlerine yöneltilen eleştiriler ve ‘sapma’ iddiaları, İslâm’ın sadece bir tek yorumlanışı, bir tek anlayışı doğru olarak kaldırabileceğini savunanların dudaklarını uçuklatmaya yeter!

İdeolojik İslâmcı cephe, Ehli Sünnet çizgisindeki bu iki farklı itikat kolunu da ‘İslâmî’ saymayabilir veya sadece birini doğru, diğerlerini yanlış bulabilir mi?

Eğer böyle bir yol tutarlarsa -ki tutanları var-o zaman çok daha ağır sorunlarla karşı karşıya gelirler.

Bu mantık şöyle bir yargı bile dayatabilir:

Peygamber çağından sonra gelen Müslümanların hiçbiri, ama hiçbiri İslâm’ı anlamadı! Yalnızca İdeolojik İslâmcılar, üstelik kendilerine gelinceye kadar oluşan birikimi inceleme zahmetine bile katlanmadan biricik ‘hakikat’i buluverdiler.

Bu ne demek olur?

Sesli veya sessiz böyle bir iddia taşımak, Âlemlere Rahmet olarak gönderilen Zat’ın değil öteki insanlara, sadece Müslümanlara dahi asırlardır pek yarar sağlayamadığını söylemek kadar tehlikeli bir inanış değil midir?

Bu noktada, İslâm’ın farklı İnsanî yorumlara açık bulunmadığını veya yoruma ihtiyaç bırakmayacak kadar matematik ke-sinlikle ortada olduğunu ispatlamak için mezhepleri reddetmek de yetmez. Aksine bu tutum, aynı tezi desteklemek şöyle dursun, çok daha çarpıcı bir biçimde inkâr etmek demektir.

Mezhepleri birlemek ve ihtilâf noktalarını tamamen telif etmek -muhal değil de-mümkün bile olsa, bu takdirde ortaya, yine insanca bir yeni bakış ve yaklaşım çıkmayacak mıdır?

Bu yeni sentetik mezhep bile bizatihi, İslâm’ın değişik yorumlamalara açık bulunduğunun somut belgesi niteliğinde olacaktır.

Öyleyse İdeolojik İslâmcılık, gizli veya açık biçimde tabulaştırdığı ‘akılcılık’ sayesinde, bir anlamda ‘çoğulcu anlayış’ın da ispatı durumundadır.

Bir an sorgulayalım:

İdeolojik İslâmcı cephenin başkaları tarafından ‘İslâmî’ sayılabilmesi bile ‘çoğulcu anlayış’ın meşru bulunmasına bağlı değil midir?

Peki, bu şartlarda Müslüman insan için ‘kafa karışıklığı’ kaçınılmaz mı olmaktadır?

Daha trajik bir ifadeyle Allah, indirdiği kitap ve gönderdiği Peygamberle, en azından Müslümanlar için üzerinde uzlaşılması kaçınılmaz bulunan bir sistem koymak istemiş değil midir?

Şahsen istemediğini sanıyor ve bunda hayal-gücümüze sonsuzun aşk ve coşkusunu aşılayabilecek bir mucize görüyorum. Böylece bir birey olarak, Yaratıcı tarafından fevkalade önemsendiğimizi hissediyorum. Bu yolla bizi, ‘yasa’ koyucu ismine (Şâri’) hem ‘muhatap’, hem de ‘vekil’ kılmayı dilediğini seziyorum.

Bu, kıldan ince-kılıçtan keskince ‘sırat’ çizgisinde, sıradanlıktan ötedeki boyuta sıçrama eğitimidir. Kendi kendimizi ona gizli veya açık şekilde ortak koşma ahmaklığına düşmeden, ‘yasa’ koyuculuğunun da ‘halife’si olabilecek miyiz?

Mesele bu.

Sözü dolandırmanın âlemi yok.

Derince düşünürsek, her İslâmî eğilimin gerçekte fiilen birer yasa yapma, en azından yasaları yorumlama, içtihat etme denemesi olduğunu görürüz.

Demek ki, bu bir insanlık hali, bir dünya gerçeğidir.

Tekilciliğin zorunlu olmadığını gösteren bir belgedir.

Yüce Yaratıcı eğer dileseydi, milyar kere milyar tane ayet de indirebilir, hiçbir ihtilâf ve tartışmaya meydan bırakmayacak kurallarla bütün çağlarda insanların tamamını disipline edebilirdi.

Yine Yüce Yaratıcı dileseydi, meselâ gökyüzüne yıldızlarla, herkesin okuyacağı şekilde ayetlerini yazıp hükümlerini bildiremez miydi?

Böylece, kimsenin inkâr edemeyeceği, tartışmaya meydan vermeyen kurallarla insanları sıkı bir denetim altında tutamaz mıydı?

Bunları yapmaktan aciz olmadığına, göre bizi derin ve ağır bir sorumlulukla sürekli sınayarak geliştirmeyi murat ettiğini düşünmek durumunda değil miyiz?

Hepsinden önemlisi şu:

Bütün bu çeşitlemeler Allah’a karşı şeytanın galibiyeti ile mi oluşuyor?

Allah istemiyor ama şeytan mı başarıyor?

Öyle mi göreceğiz?

Altı milyar insandan sadece birkaç bin veya birkaç yüz bin kişi ‘tek doğru anlayış’ ile İslâm’a eriyor, geri kalanlar Allah’ın cehennemi için yakıt haline geliyor.

Kur’an ifadesi ile ‘rahmeti her şeyi kuşatan’ Tanrı’nın senaryosu sadece bu mu?

Yoksa bizden daha derin ve engin bakmamız, her şeyi siyah beyaz karşıtlığına indirmememiz mi isteniyor?

O’nun, kendi istediğini yaşatma ve uygulatmada ‘başarısız’ olabileceğine inanmak mümkün bulunmadığına göre, anahtar, çoğulculuğun ve sonsuz çeşitliliğin içindeki ‘birlik’ noktalarında...

Her oluş ve varlıkta Tevhid ilkesinin zevkine erene kadar kafalar elbette karışık kalacak.

Kafaların karışması da bir ‘çağrı’ değil mi?

Yaratıcı, özgürlük verdiği insanı beyninin kıvrımlarından yakalayarak ‘Kendini tam, beni de tanırsın’ demiş olmuyor mu?

Hayır, ‘tekilci anlayış’, kelime ve anlam benzerliğine rağmen asla Tevhid’çi anlayış olamaz.

Sh: 187-196

Kaynak: Ömer Lütfi Mete, Gerileme Sürecinde İslam’ı Yaşama Sorunu: Allah’sız Müslümanlık, Ekim 2008, İstanbul

DÜNYADA YENİ DÖNEM- MAHİR KAYNAK

ÖNSÖZ

Liberal görüş, hem siyasi hem de ekonomik alanda birey­sel davranışların üst üste yığılmasıyla toplumsal olayların oluştuğunu ileri sürer. Eğer toplumda bireyleri sınırlayan etkenler ortadan kaldırılırsa herkes kendisi için en iyi olanı se­çer ve bunların toplamından bireysel özgürlük ve refah orta­ya çıkar. Soruna tam ters açıdan da bakılabilir ve bireysel davranışları yönetenlerin belirlediği ve mücadelenin farklı güçleri temsil eden odaklar arasında olduğu söylenebilir.

İnsanlar eğer seçme özgürlüğüne sahip olsaydı bir toplumda yaşayan bireylerin aynı dine inanmaları, yönetenlerin politikalarına uyum sağlamaları mümkün olabilir miydi? Bu açıdan bakıldığında bireysel davranışların büyük ölçüde yönetenler tarafından belirlendiği, aykırılıkların ya toplumsal baskıyla ya da uygulanacak cezalarla bertaraf edileceği söylenebilir. Toplumun genelinden farklı bir inanışa sahip olmak dışlanmayla, yönetimin politikalarına aykırı davranmak iha­nete kadar varan suçlamalarla karşılaşmak ya da cezalandı­rılmakla sonuçlanır.

Bu durumda yöneten gücü tanımlamak gerekir. Genel ka­nı, her devletin kendi sınırlan içinde egemen olduğu, diğer devletlerle ilişkilerini, şartlan da göz önünde tutarak, hür ira­desiyle belirlediği biçimindedir. Ancak dünyada çok sayıda karar veren odak bulunmamaktadır ve her ülkenin kararları­nın sınırını gücü belirler.

Yazılarımda örgütlü gücün ve bunun en yaygın biçimi olan devletin belirleyici olduğunu ama insanların doğal eği­limlerinin ve tarih içinde edindikleri davranış ve inançlarının onu sınırladığını kabul ediyorum. Yani devlet aktif halk pa­sif belirleyicidir.

Bir devletin etkinliğini gücünün belirlediğini söyledikten sonra bunun sınırsız ve sürekli olup olmadığı tartışılabilir. Hiçbir güç sınırsız değildir ve karşısındaki benzer yapıların davranışları, kararları onun şuurlarını çizer. Her ülkenin gü­cü sahip olduğu imkanlar ve aldıkları kararların isabetiyle ölçülür. Çok güçlü bir ülke yanlış kararlarla mücadelede ye­nik düşebilir ve daha az imkânlara sahip birisi avantaj elde edebilir.

Dünya üzerinde rol oynamak isteyen ülkeler sadece ken­di imkânlarını kullanmakla yetinmez karşısındakinin hatalı davranmasına yol açacak politikalar izler. Bu amaçla rakip ül­ke içinde örgütlenir ve bu ülkenin hem halkını hem de yöne­ticilerini etkiler. Mesela Osmanlının son dönemi İngiltere ve Almanya'nın ülkemizdeki yoğun örgütlenme ve etkilemesi­nin tipik bir örneğidir. Bu durumda devlet karar veren konu­mundan çıkar ve eğer tek bir ülke burada örgütlenmişse onun uydusu haline dönüşür, birden fazla güç örgütlenmişse onların savaş alam olur.

Bir ülkenin ya da siyaseti etkileyen bir örgütün amacını sadece kendi ifadesiyle sınırlı tutmak büyük yanlışlara neden olur. Bunların eylemlerinin genel politikalarıyla uyumlu olup olmadığının ve gerçekleşme imkânının bulunup bu­lunmadığı irdelenmelidir. Mesela El-Kaidenin ABD'de ger­çekleştirdiği eylem hangi sonucu doğurmuştur?

El-Kaidenin eylemleriyle ABD'nin yıkılacağı ya da dönüşeceği düşü­nülebilir mi?

Şu halde ileri sürülen her iddianın gerçekleşmesinin mümkün olup olmadığı da sorgulanmalıdır. Geçmişte Suriye ile Türkiye ilişkilerine göz atacak olursak mesela Suriye, Ha­tay üzerinde hak iddia ederek nasıl bir sonuç alabilirdi? Ama­cına güç kullanarak varması mümkün müydü? Türkiye'nin bu iddiayı ciddiye alması doğru muydu? Yoksa bu kamuoyu­nun dikkatini bu yöne çevirmek için yapılmış bir manevra mıydı?

Bu çerçeve içinde dünyadaki güç odaklarının muhtemel davranışlarını inceledik ve geleceğe ait tahminlerde bulun­duk. Dünyadaki değişime bağlı olarak Türkiye'nin gelecekte­ki durumunu ortaya koymaya çalıştık. İddiamız sonuçlar üzerinde değil izlediğimiz metodun daha isabetli olacağı üzerinedir.

Kozyatağı,
İstanbul, Ekim 2007

AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ

Hocam, bu kitap röportajımızda sizin dünyaya bakışınızı öğ­renmek istiyoruz. Siz, dünyaya farklı bakıyorsunuz. Bir mo­del oluşturuyorsunuz Dünyaya bakışınız derken, dünyada­ki süper güçlere, bölgesel güçlere, gündemde olan olma­yan veya olacak olan devletlere bakışınızı ve şu an yaşadı­ğımız olaylara bakışınızı kastediyoruz. Bir dünya turu yap­mak istiyoruz.

Dilerseniz önce Amerika Birleşik Devletleri’nden başlamak istiyorum. Okuyucularımız neden önce Amerika Birleşik Devleri diye sorabilirler. Nedeni, şu anda dünyanın tek sü­per gücü olduğu için. Amerika'nın her hareketi dünyayı et­kiliyor. Ekonomisindeki bir artı eksi gelişme dünyada kaos­lara neden oluyor. Amerika Birleşik Devletleri'ni yönetenle­rin dış politika kararları, diğer tüm dünya ülkelerinin karar­larını derinden etkiliyor, dış politikalarında değişiklik yap­malarına neden oluyor. Hatta ve hatta istemedikleri halde bir savaşın içinde kendilerini bulabiliyorlar. Birinci Dünya Savaşı’na kadar bu gücü İngiltere temsil ediyordu. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra bayrağı Amerika Birleşik Devlet­leri aldı. Şöyle bir soru ile başlamak istiyorum, Birinci Dün­ya Savaşı’nda neden İngiltere gücünü kaybetti ve Amerika Birleşik Devletleri, İngiltere’nin yerini nasıl doldurdu?

Öncelikle bir ülkenin dünya gücü olması ve dünyada ege­men olmasını sağlayan nedir sorusuna cevap aramamız la­zım. Bazıları bugün Amerika Birleşik Devletleri'nin egemen­liğini kapitalizme bağlıyorlar. Oysa kapitalizmin en güçlü ol­duğu ülke İngiltere'ydi ve bu kurallara riayet konusunda bir hataya da rastlamıyoruz. Eğer dünyaya egemen olmak doğal kaynaklar ve geniş bir coğrafyaya sahip olmak olarak söyler­seniz o zaman Rusya neden dünyanın egemen gücü değil so­rusu akla gelir, çünkü her türlü kaynaklara sahip ve bir kıta büyüklüğünde. Burada "Amerika Birleşik Devletleri neden süper güç oldu ve İngiltere neden kaybetti" sorusuna cevap aramamız lazım.

Benim görüşüm, o zaman dünyaya egemen olma konu­sunda bir felsefe değişikliği söz konusu oldu.

Bunu biraz açar mısınız?

Yani diyebiliriz ki eski egemen olma biçimleri artık geçer­liliğini yitirdi ya da bir başkası, Amerika Birleşik Devletleri yeni bir metot ortaya koyarak eskisini geçersiz hale getirdi. İngiltere'nin metodunun esası şuydu: İngiltere yönetim mer­kezi ve İngiltere hükümeti de bunun merkezindeki güçtü. Metotlarını şöyle inceleyebiliriz. Egemen oldukları yerdeki yönetimleri kontrol ediyorlardı, ya da kontrol edebildikleri yönetimleri askeri güçleriyle oluşturuyorlardı ve ondan son­ra da bu egemenliği sürdürüyorlardı. Hükmettikleri yerde hiç kimse kendilerinden değildi, yabancıydı ama bunları kontrol edebiliyorlardı.

Bu egemenliği oluştururken nasıl bir yöntem izliyorlardı? Bir ırkı mı, bir aileyi mi destekliyorlardı?

Burada son derece pragmatik davranıyorlardı. Kendileri­ne esas olarak üstün kılmak istedikleri ne bir soy ne de bir din vardı ama egemen oldukları ülkelerde hangi kriteri hangi sos­yolojik özelliği kullanacaklarına karar veriyorlar, istedikleri zaman dini, daha uygun buldukları zamanlarda da soyu kul­lanmak suretiyle orada bir yönetim oluşturuyorlar ve bu yö­netimlerle de ülkeyi yönetiyorlardı.

Onların felsefesi şuydu: Halk kitleler esas itibariyle güç­süzdür. Bir yere, yönetimine ve organizasyonuna hakim oldu­ğunuz zaman bu ülkeyi kolaylıkla yönetebilirsiniz. Halka da verilecek şey, kurdukları güç etrafına onları toplayabilecek bir ideal vermek olarak özetlenebilir.

Bir kahraman çıkarmakla mı başlıyorlardı?

Evet, bir dinin önderi haline getirmek, şeyhi, lideri haline getirmek gibi metotlar kullanıyorlardı. Halkı önemsemiyor­lardı. Halkın yerine organizasyonları ve örgütlenmeleri önem­siyorlar, onlar kanalıyla dünyayı yönetiyorlardı.

Amerika Birleşik Devletleri'nin yaklaşımı ise farklıdır. Amerika Birleşik Devletleri bir din, bir soy bağnazlığı içeri­sinde olmadı. Kendi kuruluşu da öyleydi. O esas itibariyle dünya ekonomisini kontrol etmeyi bir hedef olarak seçti. Evvela şunu söylememiz lazım: Birçok insan İngiltere ile Amerika Birleşik Devletleri'ni dil, din veya kültür yakınlık­ları nedeniyle birbirlerinin ortağı ve müttefiki gibi görmeye alışkındır. Dünyada egemenlik yarışı yapan iki ülke neden birbiriyle dost olsun, neden çatışmasın? Bakarsanız da dün­yadaki esas çatışmalarda kaybeden İngiltere'dir. Özellikle İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra kazanan Amerika Birleşik Devletleri olmuştur. Bu durumda "Peki, bu kaybeden ve ka­zananlar birbirleriyle nasıl dost olurlar?" sorusu cevapsız kalır.

Amerika Birleşik Devletleri kuruluşundan beri farklı bir dünya görüşüyle hareket etti. O da şudur: Ben insanları kim­liklerine göre değerlendirmem. Kim hangi işi yapabiliyorsa ve en iyi yapabiliyorsa onu istihdam ederim. Dikkat ederse­niz Amerikan yönetiminde bir soy veya din egemenliği söz konusu değildir. Her dinden, her ırktan gelen insanlar, yan yana aynı gaye etrafında bütünleşirler.

Burada şu sorunun cevabını aramamız lazım: Bu dünya­ya hükmeden insanlar kendi ülkeleri veya kendi çıkarları et­rafında mı hareket ederler ve bunu sağlamaktan öte bir amaç­lan yok mudur? Yoksa dünyayı yönetmek gibi bir sorumlulukları da var mıdır? Bunu hissederler mi?

Esas olarak dünyayı yönetenler -sebebinin ne olduğunu bilmiyoruz, herkes kendine göre izah edebilir, ya ilahi bir nedenle ya da çok özel ve farklı duygularıyla, dünyayı yö­netirken, aynı zamanda bir sorumluluk duygusu içerisinde olurlar. Amerika Birleşik Devletleri'nde her etnik kökenden ve farklı dinden insan bir araya gelerek dünyaya egemen ol­mak için bir model üzerinde birleştiler. Bu bilinçli bir şeydir. Egemen olmak istedikleri için egemenler bugün. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra birçok ülkeyi bertaraf ettiler ama sonra bunların var olmaya devam edeceklerini bildikleri için onların nasıl bir düzen içerisinde tutunacaklarını hesap­ladılar önceden. Ekonomiyi bu konuda araç olarak kullan­dılar. İngilizlerden farklı olarak, bir kabile bir aşiret veya bir sosyal grubu ön plana çıkarıp onlar üzerinden egemenlik kurmak yerine ekonomik odaklar vasıtasıyla ülkeleri kon­trol etmek istediler.

Osmanlı modeline benziyor...

Osmanlı modelinin hemen hemen aynısı... Osmanlı mo­deliyle zaten İngiliz modeli çatıştılar geçmişte. Osmanlı mo­deli yenildi. Yenilmesinin nedeni de İngilizlerin kullandığı metotları anlayamadılar ve bu metotlara karşı mücadele im­kanını yaratamadılar. Osmanlı ırk üzerine veya din üzerine dayalı bir yönetim kurmuyordu. İngilizler bu imparatorluğu çökertmek için iki şey yaptılar: Bir, mevcut organizmalara sızmak ve onları kontrol altına almak; İkincisi, oradaki halk­ları bütünden ayırmak ve farklılaştırmak. Osmanlı buna kar­şı çare bulamadı.

Amerika Birleşik Devletleri’ndeki yönetim modelini anlatır­ken liyakata göre, üstün yeteneklere göre yönetimde yük­selmenin olduğunu söylediniz, aynı model Osmanlı’da vardı mı diyorsunuz?

Evet, birçok sadrazam ve vezir aslında Türk asıllı değildi­ler. Türk olsun Sırp olmasın, Bulgar olsun gibi bir endişeleri de yoktu. Yönetim bütün dünyaya açıktı. Diyorlardı ki bu işleri kim iyi yapabilirse, kim olursa olsun yeter ki benim Osmanlı kimliğimi kabul etsin. Bu kimlik de zaten oradaki bütünlüğü ifade etmek için kullanılmış bir kimliktir. Yoksa eğer mümkün olsaydı, herkesi kendi haline bırakırlardı.

Burada bir iddiayı size sormak istiyoruz. Osmanlı Devleti ırk esasına dayalı bir yönetim şekli kurmadığı için, gücü azaldığı zaman, çok kısa sürede dağıldı derler. Bu ne kadar doğrudur, Osmanlı Devleti’nin 600 yıl yaşadığını düşünür­sek?

Bu doğru değildir. Ülkeler ırk temelinde örgütlendikleri zaman egemenliklerini sürdürebilir olsalardı "o zaman Çin veya Japonya neden battı?" sorusuna cevap bulamazdık. Çin'de bir milyarı aşkın insan şu anda aynı soydan geliyor. Birbirlerinden çok fazla bir farkları yok ama dünyada ege­men değiller. Japonlar da homojendir ama yenilmişlerdir. Al­manlar da yenilmişlerdir. Aynı soydan gelenlerin bir arada bulunması başarının şartı değildir.

İki model var. Biraz önce izah ettik. Şuna dikkat etmemiz lazım. İngilizler örgütlerin önemini kavramışlardır. Bu haki­katen önemli bir teşhistir. Kitleler örgütlerin peşinde koşarlar. Örgütler dediğimiz zaman devlet örgütü, mahalli örgütlen­meler, dini örgütlenmelerden bahsediyoruz. Bunların başına geçerseniz kitleleri kontrol edersiniz. Yönettikleri ülkede ya din etrafında ya da soy etrafında bir oluşum bir örgütlenme kuruyorlardı, bunu tepeden kontrol ediyorlardı. İngiliz kon­trolü yukarıdan aşağıyadır.

İlginç bir tespitte bulundunuz. İngilizler Arabistan Yarıma­dasıyla ilgilenmeye başladıktan hemen sonra “Vahhabilik Mezhebi” ortaya çıkıyor. İslam’ın radikal, zorlama bir yoru­mu. Yaşanmaz bir İslâmî model ortaya koyuyor...

Petrol bölgelerim kontrol etmek için çok rahatlıkla bir mezhep de icat edebilirler. İngilizlerin metodunu örgütçülük olarak isimlendirebiliriz. Oysa Osmanlı modeli şudur: Dün­yanın neresinde olursanız olun, kim olursanız olun belli bir amaç etrafında bütünleşebiliyorsak sizi kabul edebilirim. Amerikan modeli de aynısıdır. Çinlisi de gelir, Japon'u da ge­lir hangi ırktan olursanız olun, belirli bir işi yapabilecek ka­pasitedeyseniz soyunuzla ilgili bir çekinceleri yoktur. Bunu bir sakınca olarak görmezler. Üstelik bu bir tercih nedeni de değildir. Ne redde, ne de kabule sebep olur.

Şöyle denebilir mi hocam, eğer dünyaya egemen olmak is­tiyorsanız, dünyayı yönetmek istiyorsanız, Osmanlı modeli diyebileceğimiz, bugünkü Amerikan modeli diyebileceğimiz bir modelle ülkenizi yönetmek zorundasınız?

Evet, söyleyebiliriz. Ya da bunları aşan yeni bir model icat etmemiz lazım. Mesela, Ingilizler, Osmanlı modeline karşı ör­gütçü bir model kullanmışlardır ama ondan sonra Amerika­lılar örgütçü modeli kabul etmemiş onlar da tıpkı Osmanlı gi­bi liyakat modelini takip ettiler. Amerika'nın ikinci bir özelli­ği de şu: Ekonomiyi bir egemenlik ve kontrol aracı olarak kullandılar. İngilizlerin birebir insanla ilişkileri yerine ortaya bir ekonomik ideoloji koydular ve bunun etrafındaki örgüt­lenmelerle, bunların ideoloğu ve yöneticisi olarak da kendile­ri başta olmak üzere dünyayı yönettiler.

Burada şu ayrıntıya dikkat etmemiz lazım: İngilizlerin yönettiği ülkelerin yöneticileriyle birebir ilişkileri vardır. Gi­der İngiliz görevlisi, oradaki yöneticiye talimatlarını verir, ilişkilerini kurar, pazarlıklarını yapar.

İngiliz modeli şudur: Evvela yönetimi kendiniz getirecek­siniz, orada hâkim olacaksınız. Oradaki ideolojik akımları kontrol edeceksiniz. Topluma yön veren bilim adamlarım, din adamlarını kontrol altında tutacaksınız. Bunları yaptığı­nız zaman mesele bitiyor. Orada herhangi bir biçimde ekono­mik bir gelişme olmayabilir de buna hiç gerek de yoktur. Ege­menliğiniz sürer.

Amerika’nınki öyle değil. Amerika sistemi kurar ve o sis­temin kendisine bağlı olduğunu bilir. Bir örnek verelim: Ja­ponya İkinci Dünya Savaşı'nda Amerika ile savaştı. Her iki taraftan da yüz binlerce insan öldü. Ama hemen arkasından Amerika Birleşik Devletleri bir ekonomik modelle Japon­ya'yı kendisine bağladı. Bu savaştığı ülkeye hem teknoloji hem sermaye yardımı yaptı ve bir Japon mucizesini yarattı ama öyle bir ekonomik model kurdu ki, herhangi bir Ja­pon'la özel olarak konuşmasına hiç gerek yok. Ne kralıyla ne başbakanıyla görüşmesine ve ona talimat vermesine hiç gerek yok. Bu model, Japonya'yı Amerika Birleşik Devletle­rine bağlıyordu.

Japonya da uygulanan model şuydu: Öyle bir ekonomik yapı oluşmalıydı ki, bu ekonomik yapı Amerika Birleşik Dev­letleri ile birleşik hale gelsin ve hiçbir zaman onun kontrolün­den çıkmasın. Japonya dünyanın birçok teknolojisinden daha ileri teknoloji üreten bir sanayi ülkesi konumuna geçti ve ürettiklerini esas itibariyle Amerika Birleşik Devletleri'ne sat­tı. Bunun başka alternatifi yoktu. Japonya'nın ürettikleri ürünleri başka bir ülkeye satarak gelişmesini sağlaması mümkün değildi. Çünkü en büyük pazar Amerika Birleşik Devletleri idi ve Amerika Birleşik Devletleri'ne satmak sure­tiyle ancak endüstrisini devam ettirebilirdi.

İkinci bir şey daha yaptı: Amerika Birleşik Devletleri, it­hal ettiği ürünlerin bedelini ödeyemiyordu. Fakat şunu da biliyordu ki eğer Japonya fazla üretimden kaynaklanan tasarruflarını Amerika'daki finans kurumlarına yatırmazsa, hiçbir şekilde Amerika'ya ihracat yapamazdı ve ihracat yapamadı­ğı zaman da, sanayisi gelişemezdi. Bu yolla Amerika Birleşik Devletleri hem kendi refahını artırıyor hem de Japonya'nın tasarruflarını kullanarak dünya üzerindeki parasal egemenli­ğini sağlıyordu. Japonya'da herhangi bir biçimde kendisinin atadığı bir vali, bir komutan bulundurmasına gerek yoktu. Sistemi kurmuştu ve sonra çekip gitmişti. Görünüş itibariyle Japonya'nın son derece gelişmiş bir ekonomisi var ama bütün zincirleri Amerika'nın elinde duruyor ve ayrıca halkı kontrol etmek oradaki insanlara yön vermek gibi bir ihtiyacı yok. Ay­nı modeli Almanya için de uyguladı. Bu ülkeler hiç ummadıkları bir şekilde zenginleştiler.

Onun dışında Amerika Birleşik Devletleri dünya üzerin­deki egemenliğini pekiştirmek için bir para sistemi kurdu. Buna Brethon Woods sistemi diyoruz. Brethon Woods anlaş­masından ismini alıyor. Şöyle yaptı: Dünyada o zaman her ülke altın karşılığı para çıkarıyordu. Dedi ki siz kendi parala­rınızı altın karşılığı çıkarmak yerine dolar karşılığı çıkararak bütün altınları Amerika Birleşik Devletleri Merkez Bankası tutsun ve size istediğiniz zaman belirli bir parite üzerinden altın vermeyi taahhüt etsin. Böylece dünya para sistemini de kontrol altına aldı. Ekonomiyi bir kontrol aracı olarak kullandı.

İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra kullandığı bir başka me­totla da tüm savunma örgütlerini kendi kontrolü altına aldı. NATO aslında Amerikan egemenliğinin adıdır. Bir ittifakın adı değildir. Amerika'nın askeri hegemonyasının adıdır. Böy­lece hiçbir ülke tek başına bir savaş yapabilecek imkana sahip olamadı.

Askeri güç olarak da dünyayı kontrol ediyor, bu örgütler­le...

Evet, bunlardan bir tanesi eğer ayrılmaya kalkarsa ya si­lahlarındaki eksiklik ya askerlerdeki yetersizlik nedeniyle za­ten başlı başına bir rol oynayamayacaktır. Üstün teknolojiyle yapılan silahları kendi uhdesine, sorumluluğuna aldı. Diğerle­rinin de askerlerini bu silahlarla teçhiz etmesini sağladı ve böylece de askeri bir hegemonya kurdu. Demek ki Ameri­ka'nın hegemonyası iki temel ayağa dayanıyor. Birisi, ekono­mik egemenliktir, diğeri askeri üstünlüktür.

Biraz başlangıca gidebilir miyiz? Amerika Birleşik Devletle­rinin dünyadaki ekonomik ve askeri güce ulaşması süreci nasıl oldu? İyi bir yönetim mi bunu sağladı, rakiplerinin yanlışları mı imkan verdi? Güce ulaştıran temel etken ne­dir?

Öncelikle Amerika Birleşik Devletleri'ni yöneten zümre böyle bir şeyi hedeflemişti zaten. Dünyayı yönetmek üzere kendilerini hazırlıyorlardı. Bunun yollarını aradılar. Oturup da Japonya'yı biz kalkındıralım, bunlar iyi insanlardır filan demediler. Sadece dünya üzerindeki hegemonyayı sağlamak için nasıl bir model oluşturalım sorusunun cevabını aradılar.

Burada işin içerisine felsefe girer. Oradaki bu kararı ve­ren insanlar bir ilahi görevle mi görevlendirilmişlerdir, yoksa kendilerini dünyayı yönetmekle mükellef mi saymışlardır bilmiyorum ama hemen şunu söyleyebiliriz ki, kurdukları modelle dünyada çok büyük bir kaos yaşanmadan, kitlesel bir yıkıma yol açmadan dengeyi sağladılar.

Amerikan hegemonyası altında yaşamak birçok insanı ra­hatsız edebilir ama o zaman yapılacak şey bu rahatsızlıkları ifade etmekten öte yeni bir model bulmaktır. Diyeceksiniz ki bu model yanlıştır. Bu modelin yerine şöyle bir modelin ku­rulması daha doğru olur demek gerekir. Bunu söyleyen de yok. Bunu söyleyen birisi çıktı, bir güç... Ama yine Ameri­ka'nın içerisinden... Onlar da bu meselenin ekonomik yönü­nü kontrol eden güçler... Öyle ki, kendilerini Amerikan yö­netiminden bağımsız hale getirdiler. Ona küresel sermaye, parasal güç diyoruz. Bunlar yeni bir model ortaya koydular.

Bu gücün analizine sonra geleceğiz. Bir felsefeden söz etti­niz, dünyayı yönetme felsefesinden... Bu felsefe, bu irade nasıl oluştu?

Görünüşe bakıldığı zaman Amerika Birleşik Devletle­rinde demokrasi vardır ve halk ne isterse o olur. Dünyada böyle bir sistem hiç olmamıştır, olacağını da sanmıyorum. Böyle bir egemenlik peşinde koşan, dünyayı yönetmeye talip bir güç aynı zamanda hem kendi ülkesini, hem dışarıda ken­di düşüncelerine hizmet edebilecek bir yapı oluşturmak zo­rundadır. Bu nedenle Amerika şöyle hareket etti. Amerika Birleşik Devletleri için refah ve güvenlik ön planda tutuldu. Onun dışında da eğitim sistemini ve medyayı kontrol altına aldılar. Medyayla halkın ne öğrenmesi ve öğrendikleri karşı­sında nasıl tepki göstermesi gerektiği anlatılıyordu onlara. Bunun için dini yardımcılar, dinin emirlerini yardımcı olarak kullandılar. Bazen demokrasi ilkelerinden söz ettiler. Bazen insan hakları bu dediler ama hiçbirisi bu söylediklerine ulaş­mak amacına yönelik değildi. Asıl amaçları dünya üzerinde­ki hegemonyalarını kurmaktı. Sonuçta yönetimin yönlendir­melerine tamamen itaat eden hiçbir tepki göstermeyen bir toplum yarattılar. Böylece içeride durumlarını sağlamlaştırdı­lar ve dünyayı yönetmeye talip olan güç kendisini son dere­ce rahat hissetti. Çünkü çalışan, üreten bir halk vardı. Ondan sonra çok güçlü bir devlet mekanizması vardı ve bu mekaniz­mayla da dünyayı yönetebilecek imkâna sahip oldular.

Peki, hocam, burada Amerika derken bir ülkeden bahsedi­yoruz, bir yönetimden bahsediyoruz. Her dört senede deği­şen iktidarlardan bahsediyoruz ama baktığımız zaman Amerikan felsefesi iktidarlar değişse de devam ediyor. Şu­nu görüyoruz: 20 senelik 30 senelik planlar yapılıyor, De­mokrat Parti de gelse Cumhuriyetçi Parti de gelse çok az farkla bu stratejiler devam ediyor. O zaman bu planları bu otuz senelik stratejileri kimler belirliyor? Burada büyük zengin aileler var onlar mı etkili, büyük şirketler var onlar mı etkili, başka askeri güçler var onlar mı etkili? Yoksa bunla­rın hepsinin bir ortak kararı mı?

Genelde dünya üzerindeki yönetimden bahsedildiği za­man hep bir aile, bir şirket akla gelir. Oysa bunu yapan insan­lardır. Şöyle söyleyeyim, çok zengin bir ailenin akılsız bir ço­cuğu olsun. Acaba sırf bu zenginliği nedeniyle kendi düşünceleri istikametinde dünyayı yönlendirebilir mi? Böyle bir sistem söz konusu değil. Şunu söylemek lazım: Bir silah an­cak onu kullanan insanla değer kazanır. Tek başına silah hiç­bir şeydir. O halde iki şeyi yan yana getirmeniz lazım. Biri akıl, biri de onun kullanabileceği aletler.

Dünyayı yönetiyor dediğimiz zengin sınıf burada bir si­lah gibidir. Onlar olmazsa ülke yönetilemez, doğrudur ama onu yöneten ona yön veren akıl olmazsa tek başına silah hiç­bir işe yaramaz. O halde ikisini yan yana getirmemiz lazım. Burada sistemi şöyle kurmuşlar. Evet, bilinen zengin aileler var. Bunların etkileri biliniyor ama bunları dünya yönetimin­de etkili kılabilecek akıl ise anonimdir. Biraz evvel söylediği­miz gibi, hiçbir aileye, hiçbir soya ait değildir. Bunlar bu işle­ri en iyi bilen, en iyi modeller yaratan insanları tutarlar ve on­lar vasıtasıyla da dünyayı yönetirler. O zaman şunu söylüyo­rum. Bunlardan zenginlikleri öne çıkaranlar, bir takım ailele­ri öne çıkaranlar eksik söylüyorlar. Meselenin yarışını söylü­yorlar. Diğer yarışını ihmal ediyorlar. Diyelim Rockafeller ai­lesi ya da bir başkasını akla getirirseniz, bu aile gider konuş­maları dinler orada bulunur hatta kararlara da iştirak eder ama aklının erdiği kadarıyla iştirak eder. Yoksa o da etkilenir. Buradan şunu söylüyoruz: Nihai belirleyici akıldır. Ortak akıldır. Hiçbir zaman oturup da bu zengin bu her şeyi yapar diyemeyiz.

Kısacası ortak bir akıl karar veriyor, diyorsunuz...

Aslında zenginler karar vericiler midir, yoksa bir muhase­beciden mi ibarettir? Paranın gelişine gidişine mi bakarlar o bile tartışılmaya değer ama benim gözlemim şu, son belirleyici, dünyaya veren akıldır.

Ordunun, askerlerin etkisi ne kadardır?

Ordu tek başına etkili değildir. Zaten Amerika'da siste­min etkinliği buradan kaynaklanır. Eğer ordunun içerisinde bu ortak akıla hizmet edebilecek vasıfta insanlar bulunursa zaten içine alırlar. Diğer ülkelerde olmayan budur. Orduyu ya başa getirirler, ya dışlarlar tamamen. Hayır, bunlar öyle yapmıyorlar. Diyorlar ki, eğer bunun içerisinde ortak hareket etmek isteyen biri varsa gelsin buyursun, aksi halde itaat et­sin. Amerikan ordusunun durumu budur.

Orduda asıl hedef, etkin muharebe gücü, oraya uygun bir askeri yapı ve bu hedefleri sağlayacak bir donanım ve bu do­nanımları üretecek fabrikaların yapılması ama ondan sonra esas olarak hedefleri belirleyen bu ortak akıldır. Bu ortak ak­lı sadece askerler mi temsil eder, hayır. Askerler tamamen dı­şında mıdır, hayır. Eğer içinden biri çıkarsa onu da alırlar ve çoğu zaman da en azından bu ortak akıl askerlerle istişare eder. Ortak aklın bir takım hedefleri varsa orduya "Bu hedef­lere varmam için ne yapmam lazım, bunun için nasıl silahlar lazım, ordunun nasıl teşkilatlanması gerekir?" sorularını so­rar. Bu sormak ve öğrenmek zaten ciddi bir iletişim kurar bunların arasında, bir bütünlük sağlar ve ordunun yöneticile­ri de kendilerini bir karar organı sayarlar. Bu da doğru bir yoldur.

Bizim gibi ülkelerde en yanlış olan şey şu: Her grup, askeriyesi, sanayicisi, tüccarı kendi problemleriyle uğraşır. Bü­tünü göremez. Halbuki, bütün bu ileriye yönelik politikalar tek parça değildir, bir bütündür. Her görüşün bir rolü olması lazımdır. Mesela Amerika Birleşik Devletleri bir yerde darbe yapıyor. Diyoruz ki CIA yaptı. Çok yanlış bir şeydir. CIA onun bir parçasını yapar. Çünkü darbe çok boyutludur. Yapa­cağınız şey önce orada ekonomik sıkıntılar yaratmaktır. İçeri­de huzursuzluklar yaratmaktır ve bir takım yönetici kadroları hazırlamaktır; bu da bir sistemin bütünüyle o darbeye odaklanması manasına gelir. O işin içerisinde hâriciyeler de vardır, CLA. de vardır, ekonomistler de vardır. Askerler de gi­der oradan iyi askerleri seçerler.

Önce ortak aklın karar vermesi lazım, ondan sonra da diğer kurumların birlikte hareket etmesiyle mi bir politika belirle­niyor?

Burada dikkat edilecek taraf şudur, her biri bütünü gör­meyebilir. CIA darbe yapılacağını anlar ve iç karışıklık çıkarır ama bunun dünya üzerinde ne anlama geldiğini bilmeyebilir. Evet, falan ülkede darbe yaptık ve iktidarı değiştirdik. Şöyle bir iktidar getirdik ama bunun dünyadaki anlamı nedir bil­meyebilirler.

İktidarlar değişiyor, iktidarların değişmesi ile bu kararlarda farklılıklar olmaz mı?

Herkesin belirli bir ölçüde etkileri vardır ama genel isti­kametin dışına çıkamazlar. Şunu söylemek istiyorum. Bir ge­nel çizgi düşünün. Bu genel çizgi devam eder ama bunun et­rafında salınanlar vardır. Bunlar bazen aykırı çıkışlar yapar­lar hatta genel politikanın tam tersi sözler de söyleyebilirler. Bunlar çok önemli değildir. Esas mesele genel gidişe bakmak­tır. Bizim çoğu zaman yanıldığımız, bir senatörün, bir Temsil­ciler Meclisi üyesinin beyanatlarına bakarak buradan sonuç­lar çıkarmaktır. Bu kesinlikle doğru değildir. Çünkü onlar po­litikayı temsil etmezler. Şunu söylememiz gerekir; orada gör­düğümüz karar verici organlar da aslında bir mizansen gibi­dir. Onlar da belirlenmiş kararlan almaya ikna edilir. Mesela nasıl ikna edilir? Ya etrafında onu seçen, çevreleyen ekono­mik güçlere etki edilir ya da önüne dosyalar konur. Amerika Birleşik Devletleri'nin çıkarları bunlardır denir ve oradaki herhangi bir Temsilciler Meclisi üyesi veya senatörü, Ameri­ka'nın çıkarları budur dediğiniz zaman buna karşı çıkma ce­saretini gösteremez.

Genelde ClA’in Amerika üzerinde etkisinin çok fazla olduğu söylenir? Çünkü bilgiyi toplayan, bilgiye sahip olan kurum­dur, derler... Ne dersiniz?

Etkisi fazladır ama karar verme yetkisi yoktur. Çünkü bir istihbarat servisi nerden bilgi toplayacağını bilemez. Onu bi­lebilmek, o konuda karar verebilmek için evvela bu söyledi­ğimiz karar organının geleceği tahmin etmesi, tehditleri ya da daha sonra operasyon yapılacak, politika uygulanacak alan­ları tespit etmesi lazım. CIA'e, şu alanda istihbarat yap, şu ko­nulan öğren denir. Yoksa istihbarat servisi kendiliğinden bu­raları bilemez. Zaten bizim gibi ülkelerin en büyük sıkıntısı da buradadır. Siyasi bir direktif almadan istihbarat yapmak zorunda kalırlar. Oysa gelecekte neyle karşılaşacağımıza an­cak çok üst düzeyde bir aklın karar vermesi gerekmektedir. Amerika Birleşik Devletleri de böyledir.

Diyelim ki, CIA başkanına, mesela Hindistan hakkında şu konularda çok ayrıntılı bilgi istiyorum şeklinde bir direktif geldiğinde, CIA başkam ya bilir, ya bilmez bunun ne için olduğunu. Eğer çok akıllı birisiyse bunun siyasi sonuçlarını tahmin eder. Bunun hangi hedeflere hizmet edeceğini bilir ama bilmese de olur. Eğer onun başına çok iyi bir teknisyen getirmişlerse ve şunu biliyorlarsa ki bu adama emir verdiği­niz zaman aynen yapar, Hindistan'da şurayı bil diyorsa o onun dibine kadar iner. İşini çok iyi yapar. Bu yeterlidir. Bu bilgiyi kullanan aslında arkadaki akıldır.

Bir ara soru sormak istiyorum. CIA bizim gibi ülkelerde na­sıl çalışır, hedefine nasıl ulaşır, teknikleri, yöntemleri nedir?

Bir istihbarat servisinin faaliyetlerinden birincisi bilgi al­maktır, bu bilgiler de sırf öğrenmek için olmaz. Bir işe yara­yacaktır. Biz çoğu zaman istihbaratı bilgi almak olarak algıla­dığımız için bilgi saklarız ve bunu vermemek için uğraşırız. Mesela "MİT Tarihi" diye bir kitabı açın bakın kaç tane casus yakaladığımız orada sıralanır. Bu çok önemli de değildir. Za­ten şu anda bilgi almak için de casuslara ihtiyaç kalmamıştır. Çünkü adam en gizli bilgilerinizi bile sizin iletişim ağlarınıza girerek öğreniyor olabilir. Öğreniyor mu bilmiyorum ama en azından alabilir.

İstihbarat servislerinin asıl ödevi, toplumu yönlendirmek ve o toplumda Amerika Birleşik Devletleri'nin öngördüğü olayları yaratabilmektir. Bunun için yaptıkları şey toplumu yönlendiren kişilere nüfuz etmektir. Bu nüfuz iki türlü olur. Bir tanesi, mevcut olanları kontrol altına alırsınız. Kontrol altına almak her zaman zannedildiği gibi ona para ver, şu işi yap şeklinde olmaz. Oturur konuşursunuz, problem şudur dersi­niz, dünyadaki problem vs. ona anlatırsınız. O da bunu tek­rarlarsa yükseleceğini bilir ve böylece ikiniz arasında zımni, gizli bir anlaşma olur. Amerikalıyla buradaki vatandaş ara­sında zımni bir anlaşma vardır. O işini yapar yükselir, öteki de hedefine ulaşır. Eğer buna aykırı davranışları olanlar olur­sa bertaraf edilirler. Bertaraf edilmek de çoğu zaman gözden düşürülme şeklindedir. Herkes yükselirken o bir düşüş içine girer. Üç beş sohbette dersiniz ki, bu adam hiçbir şey bilmi­yor. Bu adam yanlış şeyler söylüyor filan dersiniz. Zaten bu­lunması sizin ülkeniz için hiç iyi bir şey değil, sizi kötü yola sevk ediyor dersiniz. Öteki de ülkesine hizmet etmek için o adamı bertaraf eder.

Yani ülkelerde operasyon yapabilirler, etkileyebilirler toplu­mu... Başka ülkelerin operasyonları varsa ona mani olurlar mı?

Evet, onu da yaparlar. Başka ülkelerin operasyonlarına da mani olurlar. Böylece o ülkede kendi dünya görüşleri veya kendi hedefleri istikametinde kamuoyunun oluşmasını sağ­larlar.

Amerika Birleşik Devletleri’nde son zamanlar iki güç, iki ka­nat birbiri ile hem Amerika içinde hem dünyada mücadele ediyor, hatta savaşıyor diyebiliriz, bu konuyu ileride sora­cağım ama merak ettiğim, CIA içerisinde de farklı görüşte olan insanlar yok mudur? Sizin de söylediğiniz gibi, geldi burada bir CIA elemanı bir operasyon yapıyor. O CIA elema­nı başka kanadın adamı olup da başka bir CIA elemanı da başka bir kanadın adamı olamaz mı?

Olabilir. Her sistemin içerisinde bu sistemle uyuşamayan insanlar olabilir. Bunlar bir süre sonra kendilerini belli eder ve tasfiye edilirler. Hiçbir zaman sonuna kadar hedeflerine ulaşamazlar ama en yukarıdaki kişi, CIA'in başındaki adam genele egemendir. Ona egemen olan da arkadaki akıldır. Ara­da bir iki tane olabilir. Hatta CIA' in içine girmiş başka ajan­lar da olabilir.

CIA’ in örneğin Türkiye’den herhangi bir kişiye bakışı aynı zamanda Amerika’nın bakışı anlamına gelebilir mi? Bir ka­nat bir kişiye iyi bakarken, diğer kanat farklı bakabilir mi?

O zaman şuna bakmak lazım. Amerika Birleşik Devletleri'nin bir ülkedeki politikaları sürekli aynı çizgi üzerinde de­ğildir. Bugün darbe yapıyorsa yarın darbe yapacak anlamına gelmez. Bugün darbe yapar. O gün öne çıkardığı insanlar darbe yanlısı kişilerdir. Hemen akabinde artık kendi istediği bir iktidarı başa getirmek için, demokrasi savunuculuğu ya­pan insanlara yol verir. O zaman da onun üzerini örter.

Özel bir soru olacak ama... Tahmin ediyorum Türkiye’deki CIA ajanlarıyla karşılaşmışsınızdır. Gerçekten çok yetenek­li insanlar mı yoksa sıradan insanlar mıdır?

Bir fabrikaya gittiğiniz zaman alt kademedeki bir işçi gi­der makinenin başında işini çok iyi yapar. Bu işi iyi yapıyor diye o fabrikaya başarılı diyemezsiniz. Üretim planlamasını yapan, satış planlamasını yapan bir bütün vardır. Bütünün içerisinde anlam taşır. Onun için o gördüğünüz eleman sıra­dan bir insandır. Hepsi sıradandır. Ona verilen talimat istika­metinde yapar o işi ama ona bakarak CIA politikasını değer­lendirmek, Amerikan politikasını değerlendirmek yanlıştır. Bütün politikalar mutlaka genel olarak ve makro planda ve dönemsel olarak değerlendirilmelidir. Bugün bunu yaparlar, başka bir gün başka bir şeyi desteklerler. Bir gün destekleyen adamları ertesi gün iflas ettirebilirler.

Biraz önce Amerikan ordusunun sistemdeki yerini konuş­tuk. Amerikan ordusunun gücünü nasıl görüyorsunuz? 400 milyar dolar yıllık harcaması var ki ondan sonraki gelen 24 ülkenin yanlış bilmiyorsam askeri harcaması 400 milyarı buluyor. Bu gücü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Amerika Birleşik Devletleri'nin ordusunu çok kısaca de­ğerlendirebilmek için şunu söyleyebilirim. İmha edebilir, iş­gal edemez. Böyle bir ordudur. Çünkü silahlı kuvvetler iki unsurdan oluşur. Birisi insanları, diğeri malzeme ve teçhiza­tıdır. Şimdi malzeme ve teçhizat açısından Amerika Birleşik Devletleri ordusunun bir sorunu yoktur ve olmaz da ama in­san açısından sorunları vardır. Çünkü bu insan bir toplum içerisinde yetişir ve onun değer yargılarını alır. Amerika Bir­leşik Devletleri de biraz evvel söyledik, kendisine uygun in­sanları yaratır. O sistemi yürütmek için gerekli olan insanlar, askerliği yürütmek için uygun değildir. Burada bir çelişki vardır. Bu çelişkiyi, bu zaafı Amerika Birleşik Devletleri sü­rekli olarak hissedecektir ve hissetmektedir. Bu insan tipi, bencil, kendi çıkarlarını koruyan, para karşılığı olmadan hiç­bir şey yapmayan insanlardır. Öyle yetişmişlerdir ve bu insa­nı idealler uğruna savaştırmaya ve ölümü göze almaya zorla­yamazsınız.

İkincisi, hem onu yapmaz hem de savaşın da ahlaki ku­ralları vardır. Oysa bu tarzda yetişen birisi, bulduğu yerde bir çıkarı varsa bunu kullanır ve o da büyük tepkiler yaratır. Şu­nu söylemek istiyorum. Amerikan sistemini yürütmek için yaratılan insan tipi, onu asker olarak kullanmaya müsait de­ğildir.

Bir de lobileri sormak istiyorum. Amerika Birleşik Devletleri’nde lobilerin gücünün çok fazla olduğu söylenir veya bi­ze böyle lanse ediliyor. Lobiler gerçekten güçlü müdür?

Ben lobilerin etkili olduğunu düşünmüyorum. Bir örnek vereyim size, mesela Ermeni ve Rum lobileri esas itibariyle Amerikan Devleti'nin kurmuş olduğu örgütlerdir. Bunlar Türkiye üzerinde baskı yapmak üzere gerektiği zaman manipüle edilen güçlerdir. Bunlar daha ziyade CIA in kontrolündedir ve onlar başlı başına bir politika üretemezler ve iktida­rı etkileyemezler. Etkileşim ters istikamettedir, Yönetim onla­rı istediği istikamette kullanır.

Amerika Birleşik Devletlerinde çeşitli düşünce kuruluş­ları olduğu da çok açıktır ama bunların çok önemli bir kısmı zaten merkezi gücün kontrolündedir. Halkı etkilemek için medyayı nasıl kullanıyorlarsa daha entelektüelleri etkileme» için de düşünce kuruluşlarını kullanırlar.

Son yıllarda Amerika Birleşik Devletlerimde iki taraf, iki güç çarpışıyor, savaşıyor. Bu güçler ayrılığı nasıl oluştu ve bu savaş nereye gider?

Evet, Amerika Birleşik Devletleri'nde şu anda oluşan bir güç var. Bu da yeni bir dünya görüşünden kaynaklanıyor. Bi­raz önce söylediğim gibi Amerika Birleşik Devletleri dünya üzerinde bir ekonomik sistem kurdu ve bununla bir yandan askeri bir yandan ekonomik araçları kullanarak dünyayı yön­lendiriyordu. Bunlardan bir tanesi şu an üstün konuma geçti. O da parasal güç. Bunun sebebi de Sovyetler birliğinin dağıl­masıdır, daha doğrusu kendini dağıtmasıdır. Bu aslında Rus­ya'nın yaptığı çok stratejik ve hesaplı bir hamledir. Ameri­ka'nın askeri gücünü etkisiz hale getirmek için kendisini güç­süz hale getirmiştir. Kendisini güçsüz duruma düşürünce dünya üzerindeki askeri hakimiyet sona erdi, sona erince de parasal güç ortaya çıktı.

Amerika Birleşik Devletleri kendi tasarruflarıyla dünyayı yönetmiyor. Aslında başka ülkelerin tasarruflarını kullanıyor. Japonya tasarruf ediyor, Çin tasarruf ediyor, Amerika'ya gön­deriyor veya onların takip ettiği finans kuruluşlarına gönderi­yor. Ortadoğu'daki petrol gelirlerinin önemli bir kısmı da bu fonlara akıyor. Bu parasal güç başkalarının parasını kullanarak dünya üzerindeki egemenliğini pekiştirmek istiyor. Şimdi so­ru şu, bu egemenlik ekonomik olarak devam edebilir mi? Bu yola devam ederek dünya üzerindeki Amerika'nın hegemon­yasını sürdürebilir mi?

Tartışmalı bir iddiada bulunacağım ve o iddia da şu: Dün­ya üzerindeki gelişmeleri Amerika ve Rusya birlikte veya en azından bir arada görüşerek planlıyorlar. Çünkü bunların kendi aralarında gerçek bir husumet halinde bulunmaları ça­tışmaları dünyanın sonunu getirir. Her ikisinin de dünyayı yok edecek silahları var. Bunu bildikleri için de bir yerde uz­laşıyorlar. Şimdi Rusya'da iki eğilim göze çarptı. Bunlardan bir tanesi Yeltsin döneminde, adına parasal güç dediğimiz, küresel sermaye dediğimiz gruplarla iş birliği yapmak şeklin­deydi ve Rusya'yı tamamen onların kontrolüne bıraktılar. İkinci bir güç Amerika Birleşik Devletleri içerisinde askeri he­gemonyanın aslında dünyadaki dengeleri korumakta daha etkili olacağını ve barışın ancak o surette sağlanacağına düşü­nen güçtü. Putin ile aynı çizgideler.. Bunları birbirleriyle öz­deşleşmiş görmek yanlıştır. Sadece aynı hedeflere varmak istemektedirler. Şimdi parasal güç evvela Rusya'da daha son­rada Amerika Birleşik Devletleri'nde tepkiyle karşılandı ve giderek geriliyorlar.

Sovyetler Birliği’nin dağılmasında parasal gücün etkisi çok fazla mıdır?

Dağılmasında etkili değildir. Rusya bahsine geçtiğimiz zaman orada da söyleyeceğiz. Fakat sadece parasal gücün or­taya çıkması Amerika ile Rusya arasındaki dengenin sürdü­rülemez hale gelmesine sebep oldu.

Amerika ve Rusya’da tepkiyle karşılandı dediniz...

Evet ve tekrar dengeyi askeri güç etrafında kurmak için uğraşan iki güç oluştu her iki tarafta da. Hem Rusya da hem Amerika Birleşik Devletleri'nde... Zaten bir tanesinde bu gü­cün tek başına oluşabilmesi mümkün değil. Eğer Rusya bir karşı güç olarak ortaya çıkmasa Amerika Birleşik Devletleri kime karşı silahlanacak? Burada Amerika Birleşik Devletleri'nde bir takım silahlanma çabaları gördük. Mesela yeni as keri uçaklar yapıyorlar, modem silahlar yapıyorlar. Düşman kim sorusu cevapsız kaldı. Bu silahları İran'a karşı falan kul­lanmaya gerek yok. Mevcut silah sistemleri zaten onlarla mü­cadele etmeye yeter. El Kaide için silahlara ihtiyaç yok dövüş­mek için. Bu yüzden şimdi Amerika Birleşik Devletleri'nde yeni bir dönem başlıyor. Bu yeni dönem askeri gücün arttırılması ve karşısında da tekrar rakip olarak Rusya'nın konması şeklinde bir model uygulanıyor. Bu arada parasal gücün de bertaraf edilmesi lazım. Zaten parasal güç giderek önemini kaybediyor.

Fakat daha kesin etkisizleştirme operasyonu şöyle olacak bence. Birincisi bunların tasarruf kaynaklarını ortadan kaldır­mak için, Çin, Japonya ve Ortadoğu gibi ülkelerde oluşan ta­sarrufların önünü kesecekler. İkincisi, Amerika Birleşik Devletleri'nin bugüne kadar borçlandığı miktarları anlamsız kıla­caklar. Bu iki şekilde olur. Bunu seneler önce bir Amerikalı ekonomistle tartışmıştım. Oradaki iddiam şuydu: Amerika Birleşik Devletleri parasının değerini düşürmek suretiyle dış borçlarının reel değerini azaltacaktır. İkinci olarak da Çin ile başlayan ticari konulardaki uzlaşmazlık... Mesela birdenbire Çin'in ihraç ettiği malların zehirli olduğu ve sağlığa zararlı olduğu ortaya çıktı. Bu devam edecek. Onun dışında Japon­ya'da iş tasarruflarının azalması ile dışarıya çıkan paraların azalmasını beraberinde getirecek, bu da Japonya'nın faizleri­ni yükseltmesi ve dış piyasalara para sürmesini engellemesi şeklinde olacak.

Burada Amerika ciddi bir sorunla karşı karşıya kalacak. O da şu, Amerika Birleşik Devletleri büyük ölçüde dışarıdan it­hal ettiği ve karşılığını ödemediği, sadece borçlandığı mallar­la refahını büyük ölçüde yükseltmektedir. Mesela geçen sene Amerika Birleşik Devletleri'ne giren yabancı sermaye miktarı 900 milyar dolardır. Bu her Amerikalının 3000 dolardan fazla mal ithal etmesi ama bunun karşılığında hiçbir şey ver­memesi anlamına gelir. Eğer bu kesilirse Amerika'da ciddi bir refah kaybı olur. Üretim kaybı olmaz. Amerikanın üretim gücü azalmaz ama refah kaybı olur. Bu refah kaybını tolere etmek ve buna Amerikan halkının katlanması için bir takım ek tedbirlere ihtiyaç vardır. Yani daha baskıcı bir rejime ihti­yaç vardır. Bunun yarattığı olumsuz reaksiyonları baskı alfan­da tutmanın güç kullanmaktan başka yolu yoktur.

Bu yavaş yavaş olacaktır. Bu refah düşüşü Amerikan eko­nomisinin zayıfladığı anlamına gelmez. Hatta bir takım ya­bana malların pahalı hale gelmesi kendi mallarının değerlen­mesi sonucunu da doğurur. Çünkü son zamanlarda birçok tüketim mallan Amerika dışından ithal edilmektedir. Mesela otomobil sanayisinde gerilemeler var. Onun dışında başka sanayilerde de iç tüketim adı verilen sanayilerde de gerileme­ler var. Bu gerilemeleri telafi eder. Onun için Amerika bir ge­çiş süreci yaşayacak. Yani ithal ikameci bir ortam yaratacak. Bunun geçişi sancılı olur. Bunu görmek lazımdır.

Bu sancının dünyaya etkisi ne olur?

Bu süreç dünya üzerinde büyük etkiler yaratır. Önce Amerika'ya mal ihraç eden ülkelerde ciddi ekonomik sıkıntı­lar başlar. Mesela Japonya ve Çin'de ciddi sıkıntılar başlar. Bu sıkıntı nedeniyle onların tasarruf ettiği para miktarı azalır. Para miktarının azalması küresel sermayenin, parasal gücün eline geçen meblağları azaltır. Yani nasıl şimdi bizim barajla­ra su gelmediği için sular azaldıysa onların barajlarına da su gitmez.

Buna ek olarak bir şey daha olması lazım. O da, petrolün fiyatının düşmesi, bu biraz riskli. Muhtemelen yüksek fiyatta gitmesine devam ettirecekler çünkü Çin, Japonya ve Avru­pa' nın ürettikleri ürünlerin maliyetlerinin düşürülmesini is­temiyorlar, diğer taraftan Rusya'nın da ekonomik olarak ge­lişmesine sekte vurulmasını istemiyorlar; onun için yüksek enerji fiyatlarına devam ederler ancak bu paralan kontrol et­meleri lazım.

Petrolden gelecek paranın mı kontrol edilmesi gerekiyor?

Evet, petrolden doğacak gelirleri kontrol etmeleri lazım. Bunu da şöyle yapabilirler: Önümüzdeki dönem Ortado­ğu'ya Amerika Birleşik Devletleri silah satacak. Askeri bir gerginlik yaratacaklar. Silahlanma harcamaları artacak. Silah­lanma harcamalarının artması Amerika'nın ihracatını artırır. Onun dışında da bu sermayeyi başka istikametlere yöneltecekler. Mesela Arap sermayesinin Türkiye'ye gelme ihtimali yüksektir.

Siz parasal gücün elindeki sıcak paranın azalacağını söylü­yorsunuz değil mi?

Evet, para sıkıntısı başlayacak. Bu bütün borsalarda düş­melere sebep olur. Borsanın düşüşü ne anlama gelir? Birçok­ları borsalardaki düşüşün bir ekonomik gerileme olduğunu düşünüyor. Bu kesinlikle doğru değildir. Mesela Türkiye'de­ki borsa sıfıra inse kim ne kaybeder? Hiç kimse hiçbir şey kaybetmez. Sadece oraya para yatırmış olanların servetlerin­de bir düşüş olur. Aynı şekilde Amerika Birleşik Devletle­ri'nin ekonomik gücünde de hiçbir azalma olmaz. Sadece borçları azalır.

Yani borsa tamamen sanal bir sermaye oluşturuyor...

Evet, işte köpük tabir ediyorlar, o köpüğü alacaklar ve orada servetler yok olacak. Gerçek rakamlar ortaya çıkacak. Servetlerin yok olması bir ülkenin üretim gücünün azaldığı anlamına gelmez. Burada ekonomide ciddi bir dönüşüm ola­cağı anlaşılıyor. O zaman da paranın dünya üzerindeki siya­sal hegemonyası azalacak ama Türkiye için öngörümüz şu, Ortadoğu'da oluşan sermayelerin bir kısmı yatırım sermaye­si olarak Türkiye'ye gelebilir.

Peki, küresel sermaye dediğimiz parasal güç, bu stratejiye karşı bir atak yapmayacak mı, buna karşı koymayacak mı? Çünkü onlar da büyük bir güce ulaştılar, dünyayı yönetme­ye başladılar, ülkelerin ekonomilerini etkilemeye başladılar, bu strateji bu gücün sona ermesini getirecek, buna razı ola­caklar mı?

Onlar da mücadele edecekler. Her iki tarafın da kullana­cağı araçlar var. Amerika'daki küresel sermayeye karşı çıkan güçlerin de ellerinde bir takım kozlar var. Onlar da askeri kozları kullanabilir. Ortada karışıklık yaratabilirler. Biraz ev­vel söylediğimiz gibi Japonya ve Çin'den ithalatı sınırlandı­racak tedbirler alabilirler. Bunları fiilen de yapabilirler veya propagandalarla da yapabilirler. Sonuç olarak şu görünüyor: Amerika Birleşik Devletleri kendisine rakip olarak ortaya çık­ması muhtemel iki güce karşı yani hem Avrupa'ya hem de Çin'e karşı mücadele edecektir, ekonomik gücü etkisiz hale getirecek buna karşılık silahlanmanın çok önemli olduğu ye­niden dünyada anlaşılacak.

Yani kendi içerisinde oluşmuş güce karşı mücadelesini ve­recek ve sizin de vurguladığınız gibi bu diğer tarafın kazan­masıyla da bitebilir mi diyorsunuz?

Evet, şimdi bakın son zamanlarda Rusya tekrar silahlan­maya başladı. Amerika Birleşik Devletleri de aynı şekilde si­lahlanıyor. Bunun kime karşı olduğu bilinemiyor ama biz ön­görebiliriz. Bu iki silahlı güç birbirinin karşısına geçecektir. Çünkü meşruiyetini sağlayacaktır. Rusya silâhlandıkça Ame­rika, Amerika silahlandıkça Rusya silahlanmak mecburiye­tinde kalacaktır. Bu her iki ülke açısından da parasal gücün etkisini kaybetmesi anlamına gelir.

Parasal güç, dünyanın nereye doğru gitmesini istiyor, dün­yaya nasıl bakıyorlar?

Parasal güç, bugünkü sistemin devam etmesini istiyor. Çeşitli ülkelerde olan tasarruflar belirli bir havuza aksın. Bu havuzun kontrolü de belirli finans çevrelerinin kontrolünde olsun istiyorlar. Bunlarla kontrol edecek ve dünya üzerinde ülkeleri yönlendirecek ve yönetecekler. İstedikleri sistem bu.

Burada başrolü oynayan kimdir sorusu ilginçtir. Amerika içerisinde bir takım finans kuruluşları var fakat devlet olarak düşündüğümüzde burada İngiltere ön plana çıkar. Birileri eğer bana sorarsa Amerika Birleşik Devletleri'ni kim yenebi­lir, ben şu cevabı verebilirim: İngiltere yenebilir. O da parasal güçle bir araya gelirse mücadele edebilir. Onun dışında hiçbir güç şu anki metotlarla onu yenemez. Bu nedenle, bu işin mer­kezinde İngiltere'nin çok akıllı bir stratejisi olduğu kabul edilmelidir. Kaybettiği gücünü aynı yolu kullanarak, yani ör­gütsel yolu kullanarak ama bu sefer para örgütlerini kullanarak ele geçirmek istiyor. Paranın üzerine egemenlik kurarak ya da parasal gücü kontrol edenlerle ittifak kurarak yapmak istiyor. Kendi aklıyla parasal gücü bir araya getirecek ve dün­ya üzerinde tekrar bir hegemonya kuracak.

İNGİLTERE

İngiltere nasıl bir ülkedir? Eski gücünü kaybetti ama dünya üzerindeki etkinliği devam ediyor. Dünya politikası nedir?

İngiltere'de güç esas itibariyle kraliyet etrafında, kral sembolü etrafında oluşmuş sembolik bir bürokratik yapıdır. Bu yapı tarih boyunca dünyayı yönlendirmiş, yönetmiş; ye­nilmek ve tasfiye edilmek gibi bir akıbete de uğramamıştır. Sadece gücünü kaybetmiştir. O odak aynen duruyor. Bunlar bu gücü yeniden elde etmek ve dünyayı yönetmek istiyorlar.

İngiltere’de iktidarların değişmesi genel politikada bir deği­şikliğe neden olur mu?

Hiç değiştirmez. Belki de en az etkilenecek yönetim İngil­tere'dir. İngiltere'de yönetim her zaman merkezidir ve onun için de krallığı muhafaza ederler. Fakat esas İngiltere'nin tas­fiyesi, eğer mümkün olacaksa, bu tarihten sonra olacaktır. Ya­ni bu son hamleden sonra...

Son zamanlarda oligark denen Sovyetlerin yıkılmasından sonra kısa zamanda zengin olan Yahudi asıllı kişiler, Rus­ya’dan ayrılmak zorunda kaldılar veya gönderildiler yeni Rusya yönetimi tarafından... Bunların hemen hemen hepsi­nin İngiltere’ye yerleştiğini görüyoruz. Bunun nedeni ne­dir?

İngiltere esasen merkez halindeydi de bu oligarklar ken­di merkezlerine gittiler. Rusya'daki bu oligarkların arka pla­nında İngiltere ile ittifak halindeki bu küresel sermayenin, parasal gücün sahipleri vardı. Bunlar bir arada hareket ede­rek Rusya ekonomisini kontrol altına aldılar. Bundan sadece Rusya'daki devlet yönetimi mi şikayetçiydi? Hayır, Ameri­ka'daki güç de endişeliydi. Yani Rusya'da oluşabilecek bir egemenlik Amerika'yı da tehdit eder.

İngiliz ordusunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İngiltere halkı da giderek askerlikten uzaklaşıyor. Yani onları da giderek vatan, millet için çarpıştırmak zorlaşıyor, özellikle yabana bir ülkede... Burada Türkiye'nin rolü orta­ya çıkıyor. Türkiye hala askerlik yapabilecek insan potansiye­line sahip. En azından moral açıdan değerlendirebilecek gü­ce sahip.

MI6, MI5 denilen İngiliz istihbarat örgütleri nasıl bir örgüt­tür, nasıl çalışıyor?

Tıpkı Amerika'daki gibi... Yani orada da herkes MI6 ve MI5'ı bağımsız, kendi başına hareket eden örgütler gibi görür­ler. Aslında öyle değildir. İngiltere'deki kraliyet etrafında oluşmuş devlet yapısı istikamet belirler. Şu konularda uğraş, şunu yap gibi... Ve bunlar çok profesyoneldir. Yani İngiliz is­tihbarat servisi dünyanın en profesyonel istihbarat servisi ola­rak telakki edilebilir. Bunların istihbarat anlayışı biraz farklı­dır. Mesela Amerika, istihbaratını bireyler arasında kurar. Gi­der Ahmet Bey'le buluşur, Mehmet Beyle konuşur. İngilizler ise güç odaklarıyla ittifak yapar. Bir aile yaratır. Bu aileyi eko­nomik olarak güçlendirir. Orada egemen haline getirir. Yani onun için İngiltere'nin istihbaratını aradığınız zaman kişileri değil mutlaka bir zenginliği, bir partiyi, bir aşireti, bir dini ha­reketi aramamız lazım.

Şöyle derler hocam ne kadar doğrudur, Amerika dediğiniz gibi bireylerle ilişki kurar kullanır, belki karşılıklı çıkar da sağlanabilir ama zamanla o kişiyi bırakabilir. İngilizler ise birisini kendi tarafına çektiği zaman o artık neredeyse öle­ne kadar İngiltere’ye çalışır, hatta nesiller boyu devam eder?

Öyledir. Mesela şunu biliyoruz: Birinci Dünya Savaşı'ndan önce Türkiye'de çok büyük bir İngiliz istihbarat ağı vardı. Savaş bitti hiç kimse İngiliz istihbaratçısı olarak çıkma­dı. Türk asıllı olarak İngilizlere hizmet veren bir tek kişiye rastlamadım. Ne oldu bunlar? O zaman şunu söylememiz la­zım: İngiltere Birinci Dünya Savaşı'ndan önce Türkiye ile sa­vaşmış, yıkmış ama hiç istihbaratçı bulundurmamış; ya da bu istihbaratçılar aynen devam etmektedir. İkisinden birisi, hangisini kabul ederseniz...

Amerika Birleşik Devletleri ve dünya yeni döneme nasıl uyum gösterecek?

Genelde ileriye ait tahminlerde bulunanlar mevcut eği­limlerin devam edeceğini var sayıyorlar ve bu eğilimlerin dünyayı nereye götüreceğim kestirmeye çalışıyorlar. Yani ekonomideki gelişmeler ne istikamette olacak ve bu dünyayı nasıl etkileyecek gibi soru soruyor ve buna cevap veriyorlar. Halbuki radikal değişiklikler olacağını tahmin etmek lazım. Amerika Birleşik Devletleri önümüzdeki dönem stratejisini şöyle tahmin edebiliriz: Birincisi, önümüzdeki dönemde eko­nomide radikal değişiklikler olacak, bu radikal değişiklikler dış ticaretin öne çıkması ve para hareketlerinin sınırlanması. Şu ana kadar dünyaya yön veren para hareketleriydi. Bunun yerine dış ticaret hareketleri daha fazla önem kazanacak. Alım satım para hareketleri ikinci plana düşecek.

Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya ikisi birlikte dünya enerjisini kontrol ediyorlar. Bu iki açıdan öngörülüyor: Birin­cisi, mevcut enerjiyi rakiplerine kaptırmamak, İkincisi yeni enerji kaynaklarında tekeli sağlamaktır. Burada ben teknis­yen olmadığını için teknik tarafını bilemem. Sadece siyasi ve ekonomik açıdan tahlilini yapabilirim. Burada birincil enerji kaynağı petrolden sonra muhtemelen nükleer enerji olacak. Nükleer enerjide de tekeli sağlamak için Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya nükleer silahların yayılmasını engelleme­yi bir koz olarak kullanacaklar. Böylece dünyadaki tüm ener­jinin kontrolü bu iki ülkenin tekeline alınmış olacak gibi gö­rünüyor. Bu amaca yönelik olarak da zaten mevcut enerji kaynaklarının alternatif olarak kullanılmasının engellenmesi amacıyla Ortadoğu'yu kontrol altında tutacaklar.

Uzakdoğu'yla ticaretin bu şekilde devam etmeyeceğini giderek daralacağını ve bunun da Çin ve Japon ekonomile­rinde gerilemelere sebep olacağını tahmin edebilirim.

Amerika'nın ikinci stratejisi, yeni teknolojiler üzerinde egemenlik sağlamak olacaktır. Zaten bugüne kadar öncülü­ğünü yapıyordu. Bundan sonra da yeni teknolojileri üret­mekte ve satmakta birinci planda olmayı hedefliyor. Dünya üzerindeki egemenliği, bu stratejiyi sağlamak için de para gücünden ziyade askeri gücünü kullanmak niyetinde oldu­ğunu gösteriyor. Giderek harcamalarını, silahlanmalarını ar­tırıyor. Böyle bir model kurulacak ve bu modelin diğer tara­fında da Rusya olacak.

Silahlanmada da yeni teknolojileri ön plana çıkarıyor. Şu anda Amerika daha az Amerikan askerinin ölmesini getire­cek yeni teknolojik silahları devreye sokuyor değil mi?

Evet, bu insan unsurunu tamamen ortadan kaldırmaz ama bölgede insan unsuruyla yapılacak mücadelelerde de bölgesel güçleri kullanabilir. Burada en büyük aday da Türki­ye olarak gözüküyor. Türkiye ile bir ittifaka ihtiyacı var Ame­rika'nın kesin olarak. Böylece Amerika, Uzakdoğu'nun ve Avrupa'nın kendisine olan ekonomik rekabetinin önüne geç­miş olur ve dünya üzerindeki hegemonyasını sürdürmüş olur.

Burada şu soruya cevap aramamız lazım: İki elim şu an­da bir arada gözüküyor ve bu iki elim birbiriyle tezat halin­de. Bir yanda teknolojik gelişmeler gücü merkezileştiriyor ama daha sonra diyoruz ki bu güç dağılacak. Yani bir sürü odak ortaya çıkacak. Bu bir çelişkidir. Eğer teknoloji belirli güçlerin egemenliğini artırıyor ise o zaman egemenliğin çok dağılacağını söylemek bir çelişki olur. Benim gördüğüm ka­darıyla egemenlik giderek merkezileşecek ve bu ikili bir ya­pıya dönüşecek.

Teknolojik gelişme bu iki ülke tarafından geliştirileceği için, sürekli olarak bütün dünya iki önemli güce biraz daha ihti­yaç duyacak mı diyorsunuz?

İhtiyaç duyacak ve onlarla mücadele etmeyi göze alama­yacak çünkü hem askeri hem teknolojik üstünlük var. Enerji de kontrolü sağlayacaklar. Para bir güç olmaktan çıkacak. Bu­nun yerine ticaret ön plana çıkacak. O zaman da dünya yeni bir döneme girmiş olacak.

İki kutuplu bir dünyaya tekrar dönüyoruz. Tek farkı komü­nizm olmaması diyebilir miyiz?

Diyebiliriz. Yeni ideolojiler ortaya çıkabilir tabi. Yani kapi­talizm ve komünizm tarihi birer kategoridir. Bunların ebedi­yen sürmesi ve bütün tartışmaların da bunların üzerinde de­vam etmesi de yanlıştır. Her dönem, alt yapıyı oluşturan tek­nolojiye ve dünyadaki yeni güç unsurlarına göre yeni ideolo­jiler yaratabilir. Yani biz şimdi mevcut olan ideolojilerin dı­şında başka bir ideolojinin varlığını tahayyül bile etmiyoruz ama önümüzdeki dönem bu yeni yapıyla birlikte yeni bir ide­oloji çıkabilir.

RUSYA

Rusya 1991’de komünizmden çıktı. Sizin tabirinizle komü­nizmi bıraktı ve yoluna devam etti. 1998’lerde bir kriz yaşa­dı ama sonra petrol fiyatlarının da yüksek seyretmesi ile şu anda ekonomisiyle, askeriyesiyle tekrar bir güç haline gel­di. Rusya’yı nasıl bir devlet olarak görüyorsunuz? Rusya devlet erkini hangi kuruluşlar oluşturuyor? Bizim de çok yakınımızda, komşumuz sayabileceğimiz bir ülke ama aynı zamanda oradaki gelişmeleri çok yakından takip edemedi­ğimiz bir ülke... Ne dersiniz Rusya için?

Rusya'yı anlamak için geçmişine bir bakmak lazım. Rus­ya Birinci Dünya Savaşı esnasında komünizmle tanıştı. Ko­münist oldu ama bunun temelinde şu vardır: Rusya'daki ko­münizm Rusya'nın kendi iç dinamiklerinden oluşmuş bir ha­reket değildir. Esas itibariyle Almanların bir yıkıcı faaliyeti olarak kabul edilebilir. Yani Almanya, Rusya'yı savaş dışına itmek için komünist hareketi desteklemiş hatta Lenin'i de kendisinin hazırladığı bir özel trenle Rusya'ya göndermiştir.

Fakat burada Rus devleti, Rusya'nın derin devleti diye­lim, çok doğru bir manevrayla komünizmi içselleştirdi. 1917 yılında savaş bitmeden önce Rusya savaştan çekildi ve Almanların bu yıkıcı faaliyeti başarıya ulaştı ancak buna karşı­lık Rusya'nın da bir karşı hamlesini görüyoruz. Stalin birçoklarının iddia ettiği gibi muhtemelen Sovyet Devleti'nin bir elemanıydı ve bir süre Lenin'e tahammül ettikten sonra, Lenin'in erken ölmesiyle, nasıl öldüğü de bilinmiyor, kontrol ta­mamen Rusya'nın eline geçti. İdeolojide önemli bir değişiklik oldu. O değişiklik de şuydu. Lenin, enternasyonal komüniz­mi savunurken yani bütün dünyaya komünizmi yaymak gi­bi bir projeyle hareket ederken Stalin bunu Rusya ile sınırlı tuttu. Bu şu anlama gelir mi tartışmak lazım. Acaba Lenin, Almanya'nın komünizmle yaptığı nüfuz etme hareketini tüm dünyaya yaymak mı istiyordu?

Gerçi Almanya'nın da yenilmesiyle bu dinamik de önem­li ölçüde başarısızlığa uğradı. Ancak hemen arkasından Sta­lin döneminde komünizm içselleşti. Burada neden komüniz­me devam ettiler sorusu sorulabilir. Mademki bu bir Alman operasyonuydu bunu ters çevirip tekrar kapitalizme geçme­leri gerekmez miydi sorusu akla gelebilir. Komünizmi şu açı­dan Rusya da benimsedi. İki şeye ihtiyacı vardı Rusya'nın: Birincisi ekonomik kalkınmaya, İkincisi silahlanmaya.

Silahlanma ve ekonomik kalkınmayı sağlamak için bü­yük ölçüde sermayeye ihtiyaç vardı. Bu sermayeyi kapitalist düzen içinde vergi yoluyla toplamak zordu. Oysa mevcut re­jimde, yani komünist rejim içerisinde, önce tüm kaynaklar devletin elinde oluyor daha sonra bunların paylaşımı yapılı­yordu. Yani bir kısmı çalışanlara ve insanlara dağıtılıyordu. Diğer kısmını devlet kontrol ediyordu. Rusya, devletin kon­trol ettiği kaynaklan çoğaltmak için büyütmek için komüniz­me devam etmesinde fayda gördü ve bütün enerjilerini silah­lı kuvvetlerin güçlendirilmesine ve Rusya'nın sanayileşmesi­ne harcadılar.

Burada Türkiye ile Rusya arasında bir karşılaştırma yap­mak istiyorum. Rusya'da komünist rejim kral ailesinin, Çar ailesinin hepsini öldürdü, idam etti. Halbuki Türkiye'de yeni devlet kurulurken böyle olmadı. Türkiye'de padişah ve aile­si sadece sınır dışı edilmekle kaimdi. Yani herkes kabul eder veya etmez, buradan benim çıkardığını sonuç şu: Türkiye'de­ki yeni devletin kuruluşu aslında bir devlet projesidir. Yani Osmanlı Devleti'nin bir projesidir ve zaten Osmanlı Devleti'nin tüm kadroları da bu oluşumun içerisinde yer almışlar­dır. Oysa Rusya'da Çar ailesi tamamen bertaraf edildi ve idam edildiler, yok edildiler.

Stalin daha sonra Rusya'ya komünist rejimi getiren insan­ların çok önemli bir bölümünü ve önde gelenlerini tasfiye et­ti. Merkez komitesinin neredeyse tamamı idam edildi. En son kişi Lev Troçki de Meksika'da bulundu ve öldürüldü. Yani as­lında Stalin hareketini bir komünist hareketinin devamı de­ğil, karşı hareket olarak algılamak lazımdır.

Rusya'nın komünizme devam etmesi de aslında kendi tercihleridir. Böylece mevcut rejimin artıklarıyla savaşmak zorunda kalmadılar.

1991’de ne oldu hocam? Rusya komünizmi neden bıraktı?

Komünizmin yok olmasındaki sebebi ben şöyle algılıyo­rum: II. Dünya Savaşı'ndan sonra Amerika ile Rusya arasın­da bir uzlaşma vardı. Zaten savaşta da bir arada hareket etti­ler ve Nazi rejimini ortaklaşa bir gayretle bertaraf ettiler. He­men sonunda dünyayı paylaştılar, uzlaştılar ama bu uzlaş­manın arkasından birbirlerini düşman ilan ettiler. Bu aslında düşman olmaktan ziyade bir denge kurmaktı. Herkes karşı­sındakini düşman göstererek kendi etrafındaki peyklerini ko­layca kontrol edebiliyordu. Bu bir süre devam etti. Fakat dün­ya sahnesine yeni bir aktör çıktı. Dünyadaki bu iki gücün egemenliğiyle mücadele eden yeni bir güç... Buna biz, para­sal güç, küresel sermaye diyoruz.

Burada ara bir bilgi vermek istiyorum, mesela ben J. F. Kennedy'nin bertaraf edilmesini de bu çerçevede değerlendi­riyorum ve şöyle bir analiz yapıyorum. Diyorum ki, Rusya ile Amerika arasındaki denge ikisinin karşılıklı güç olması teme­line kurulmuştur ve birisi, yani Rusya, Avrupa'nın doğusu­nu, ötekisi, yani Amerika, Avrupa'nın batısını kontrol ediyor­du. Fakat Amerika'daki yeni bir güç Rusya'yı ortak olarak is­temedi. Rusya'nın yerine Avrupa'yı koymak istiyordu. Yani diyordu ki dünya üzerindeki denge Avrupa ile Amerika ara­sında kurulmalıdır ve Rusya tasfiye edilmelidir. Bunun tem­silcisi J. F. Kennedy idi.

O zaman Rusya ile Amerika arasında çok ciddi bir çatış­ma ortaya çıktı. Basit tabirlerle Rusya'nın tavrını şu şekilde ifade edebiliriz. Rusya demiştir ki anlaşma sona eriyorsa o zaman herkes kendi hareket tarzını belirlemek imkânına sa­hip olacaktır, serbest kalacaktır. Artık anlaşmalar bizi bağla­maz ve bunun sonucunda bir nükleer çatışma da çıkabilir. Razıysanız yapalım demiş olmalılar. Böyle bir nükleer tehli­keyi dünya geçirdi ve hatta birçok kitap, dünya bir felaketin eşiğinden döndü diyor. Sonuç olarak tekrar iki güç arasında anlaşmayı sağlayan odaklar eski anlaşmayı tazelediler ve bu surette Amerika da J. F. Kennedy'yi bertaraf etmeyi kabul et­ti ve herkesin ortak karan ile J. F. Kennedy Amerika Devleti tarafından tasfiye edildi. Bunun arkasında böyle bir neden vardır ve dünya ancak bu şekilde bir nükleer savaştan kurtu­labilmiştir.

Yukarıdaki dönemi anlatmamdaki neden o zaman belirli bir güce erişen küresel sermayenin, parasal gücün 1991'e ge­lince daha da güçlendiğini göstermektir. Yani sermayeyi tem­sil eden yeni aktörün dünya üzerindeki egemenlik kavgası ve Rusya'yı bertaraf etme çabalarının güçlendiğini görüyoruz. Artık Amerika içerisinde Amerika'nın klasik gücüyle de mü­cadele eden yeni bir sermaye sınıfı ortaya çıktı. Bu sermaye sınıfı Kennedy zamanındaki siyasi projeyi adeta devam etti­riyordu. Yani diyordu ki, Rusya tasfiye edilmelidir. Denge Amerika ile Avrupa arasında kurulmalıdır ve böylece Avrupa küresel sermayenin bir üssü haline gelmelidir.

Rusya bunu görünce stratejik bir hamle yaptı. Yani artık anlaşmanın geçersiz olduğunu görünce yeni bir düzen kur­mak amacıyla harekete geçti. Burada ilk yaptığı şey şu oldu. Rusya'nın dışındaki ülkeler iki nedenden Rusya karşıtı oluyor­lardı. Birincisi, dünyadaki Amerika'nın kontrol ettiği bölgeler­deki idareci sınıflar komünizmi tehdit olarak görüyordu. Önce bu korkuyu yok etmem lazım dedi. Böylece ben diğer ülkele­rin yöneticileriyle eşit mesafede ilişkiler kurabilirim.

İkincisi, Kızıl Ordu bir tehditti. Diyorlardı ki, Kızıl Ordu geliyor, her yeri işgal edecek, 40 günde Avrupa'yı talan eder, şeklinde büyük bir tehdit vardı. Rusya hemen Kızıl Ordu teh­didini ortadan kaldırdı. İlk aşamada da orta menzilli füzeleri yani Avrupa'yı tehdit eden füzelerini tamamen ortadan kaldırttı ancak Amerika'ya yönelik olanları, yani uzun menzilli füzeleri muhafazaya devam etti. Böyle olunca diğer ülkeler­deki Rusya'ya karşı olan olumsuz tavır değişti. Rusya da ade­ta Avrupa ülkelerinden birisi haline geldi. Yeni denge de Av­rupa ile Amerika arasında kurulacak gibi görünüyordu. Av­rupa Birliği, küresel sermayenin kontrolünde bir güç haline gelecek ve bu güç aynı zamanda Rusya'yı da kontrol edecek ve böylece ikili yapıda Avrupa'nın etrafındaki bir yapı Ame­rika'nın etrafındaki bir yapıyla dengeyi sağlayacakta.

Yani Rusya komünizmden sonra, sanki güç olarak Avrupa Birliği’nden bir ülke haline geldi diyorsunuz..,

Evet, bu hale geldi ancak Rusya'nın amacı bu değildi.

Bir de o dönemde büyük bir küresel sermayenin de Rus­ya’ya aktığını görüyoruz...

Evet, biraz önce söylediğimiz bu küresel sermaye Rus­ya'yı da Avrupa ülkelerinden birisi haline getirmek için, ora­ya da sermaye akıttı ve oradaki ekonominin köşe başlarını kontrolü altına aldı. Böylece Rusya, Avrupa devletlerinden birisi gibi oldu. Burada bir nokta var. Bu noktada ancak yo­rum yapabiliriz. Elimizde hiçbir bilgi yok. Ben kanaatimi söy­lemek istiyorum: Bu operasyon, Rusya'daki bu hamle Ameri­ka'daki güç odaklarıyla birlikte hazırlandı. Yani iki taraf bir­birinden haberdardı. Bu proje önceden konuşuldu. Yani Rusya'daki rejimi değiştirelim, dengeyi bozalım ve yeniden ku­ralım. Yeniden kurmak için de ortaya çıkan yeni gücü de tas­fiye etmemiz gerekir. Bu bir proje olarak görünüyor bana. Ta­bi bu bir yorumdur. Herkes istediği gibi yorumlar.

İkinci aşamada, Rusya derhal küresel sermayenin Rus­ya'daki kontrolünü ortadan kaldırdı ve tekrar eski Rusya'ya dönüştü. Yani bir ulus devleti haline geldi. Bu ulus devleti haline gelmesinde de Amerika'nın büyük ölçüde yardımı ol­du. Yani çöken Rusya ekonomisi önce küresel sermayenin desteğiyle ayakta dururken yeni dönemde küresel sermaye çekildi. Fakat bu boşluk petrol fiyatlarının artışıyla telafi edildi ve hatta fazlasıyla edildi. Rusya tekrar ekonomik bir güç haline geldi. Böylece şunu söyleyebiliriz. Dünyadaki hareketleri geçmişin eğilimlerini geleceğe uzatarak izah et­mek yanlış olur. Yani burada karar veren bir akıl vardır. Ge­leceği tasarlayan ve ona uygun projeler yaratan bir güç var­dır. Bu benim görüşümdür. Bir farklı görüş daha var. Olay­lar kendiliğinden gelişiyor ve bir sonuç ortaya çıkıyor, hepi­miz bu sonucu kabul ediyoruz diyorlar. İnsanlar hangisini kabul ederlerse...

Peki, şu andaki Rusya’yı nasıl değerlendiriyorsunuz? Rus­ya nereye doğru gidiyor?

Rusya esas itibariyle doğal kaynaklar açısından fakir bir ülke değildir. Üstelik ciddi bir bilgi birikimi ve eğitilmiş insan gücü vardır. Ancak önemli olan eksikliği; nüfus azalmasıdır. Bu nüfus azalmasının nasıl bertaraf edileceği bir problem... Muhtemelen çevre ülkelerinden özellikle Türk cumhuriyetle­rinden, biraz da Türkiye'den oraya nüfus kayması olacağını tahmin etmek mümkündür.

Rus ekonomisinin hem doğal kaynakları var, hem tekno­lojik birikimi var ama henüz kitlesel refahı sağlayacak ölçüde üretim yaptığı söylenemez. Bu aşamada bu eksikliğini gider­mesi lazım, bunun için önünde ciddi bir engel de yok. Çünkü Sovyet rejiminde tüketim ikinci plandaydı ve insanların asga­ri ihtiyaçları karşılandıktan sonra gerisi askeri açıdan temel endüstrileri güçlendirmek için sarf ediliyordu. Şimdi artık bir ölçüde de tüketim mallarının gelişmesi lazımdır. Burada iki strateji izleyebilirler. Ya tüketim mallarını ithal ederler, kendileri temel endüstrilere ve silah sanayine tekrar dönerler; ya da bunların bir kısmını da gene kendi ülkeleri içerisinde ya­parlar. Ben birinci stratejiyi kullanacaklarını sanıyorum. Yani enerji ihracıyla elde ettikleri gelirleri halkın refahını yükselte­cek bir takım malların ithalinde kullanırlar. Burada da part­nerleri şu anda Avrupa olarak gözüküyor. Bu pekâlâ değişe­bilir. Yani eğer siyasi açıdan başka bir gücü takviye etmek ve desteklemek isterlerse oraya yöneltebilirler. Türkiye'ye yö­neltebilirler. Türkiye'nin etrafında oluşacak güçle yakın iliş­kiler içerisinde bulunabilirler.

Burada bir ara soru sormak istiyorum. Rusya-Çin ilişkileri gelişiyor diye zaman zaman haberler çıkıyor. Amerika’ya karşı güç birliği oluşturuyorlar şeklinde. Uzakdoğu ülkeleri, Türk Cumhuriyetlerinden de bazı ülkelerin bu birlikteliğe katıldığını görüyoruz. Bu konuda ne dersiniz?

Bu çok zor bir şey... Rusya ile Çin'in geçmişte de bir itti­fakı vardı. Bir ideolojik birliktelikleri de söz konusuydu ama çok kısa bir sürede bu birliktelik sona erdi. Çünkü aslında bölgede rakip olan iki güç, Çin ve Rusya'dır. Rusya zengin doğal kaynaklara sahiptir. Geniş arazileri olan bir ülkedir. Çin ise bu doğal kaynaklara ihtiyacı olan ama sahip olmayan bir ülkedir. Onun için doğal olarak onun rakibidir ve Çin'in nüfuz alanı ilk safhada Orta Asya'ya doğru gelişmek eğilimindedir. Onun için bunun sürekli bir iş birliğine dönüşeceğini zannetmiyorum. Ancak şu andaki ittifak gösterileri dünyadaki strate­jiye çok uygundur. Yani Amerika Birleşik Devletleri halkına ciddi bir tehdidin olduğuna inandırmak için Rusya'nın yararına Çin'i eklemek fevkalade akıllıca bir plandır ve böylece Ameri­ka Birleşik Devletleri silahlanmasını büyük ölçüde meşru hale getirir ve bu onların silahlanmasının sebebi olarak Amerikan halkına gösterilir. O bakımdan doğaldır ama bunun ileriki saf­halarda devam edeceğini zannetmiyorum.

Rusya ile Çin geçmişte de iyi ilişkiler kuramadılar, ikisi de komünist olduğu halde, günümüzde de iyi ilişkiler kurması mümkün değil diyorsunuz...

Evet, olmadı. Önümüzdeki dönemde de olacağını zannet­miyorum. Rusya, Çin'i dışladıktan sonra, Kazakistan ile ve Türk Cumhuriyetleri ile işbirliği devam edecektir

Türk Cumhuriyetleri tekrar Rusya’nın nüfuz alanına mı gire­cektir diyorsunuz?

Evet, burada yalnız Kafkaslarda bir gri bölgenin olacağı­nı, Azerbaycan'ın Türkiye ile Rusya arasında bir gri bölge şekline geleceğini düşünebiliriz. Çünkü burada söz konusu olan İran'ın geleceğidir. Rusya, İran ile düşman olmak iste­meyecek ve kendisi doğrudan doğruya Azerbaycan'ı destek­ler durumda olmayacaktır. Azerbaycan'ın, Güney Azerbay­can, yani İran Azerbaycan'ı üzerinde hak iddia eden bir stra­tejisi olacak ve Rusya da buna karışamaz şeklinde bir senar­yo hazırlanacaktır.

İRAN-RUSYA

Rusya’nın İran ile iyi ilişkileri var gibi gözüküyor. Buradaki amaç nedir?

İran üzerindeki Rus operasyonu, devrimden itibaren baş­lar. Aslında İran'daki devrim Amerika Birleşik Devletleri ta­rafından hazırlanan bir devrimdi ve Rusya'yı İslami bir ku­şakla çevreleme projesiydi. Bu proje de aslında Amerika Bir­leşik Devletleri'ndeki küresel sermayeye atfedilebilir. O ka­nalın projesi olarak da algılanabilir. Bunu görünce Rusya kendisi de İslam’ı kontrol etmek politikasını güttü. Hatta Rus­ya Üniversitelerinde bir sürü molla yetiştirdiler.

Bilindiği gibi Humeyni Fransa'da idi. Şeriat Medari, İran'da Şah karşıtı hareketleri düzenleyen odakların lideri konumundaydı. Ancak Humeyni, Fransızların desteğiyle Fransızların özel uçağıyla Tahran'a geldi ve bu Amerikan projesi, Rus Fransız ortaklığıyla sona erdi. Ancak Humeyni daha sonra Fransızları da devre dışı bıraktı çünkü uçakta ge­lenler arasında Fransızların çok itibar ettiği iki kişi vardı: Bunlardan bir tanesi, Dışişleri Bakam olan Kutupzade diğeri de Meclis Başkanı Beni Sadr'dı. Onlar da beraber geldiler. Fa­kat daha sonra Humeyni her ikisini birden idama mahkum etti. Kutupzade asıldı. Beni Sadr da Türkiye'nin yardımıyla kaçtı. Fransa'ya yerleşti. Hala Fransa'da yaşıyor. Yani Fransa ile olan ittifakını da bozdu. Rusya'ya yaklaştı. Dengeyi Rus­ya ile kurdu Humeyni. Humeyni'den sonra başka etkilerin olduğunu görüyoruz İran'da.

Humeyni, Rusya ile ittifak kurarken küresel sermayenin po­litikasından çıktı mı?

Çıktı, tamamen çıktı. Yani Fransızları bertaraf etti. Şu an­da Rafsancani var küresel sermayeyi temsil eden ve mücade­lede Rafsancani ile küresel sermaye karşıtları arasında cere­yan ediyor.

İran'ı, Rusya nötr hale getirmek ister. Yani ya ittifak içeri­sinde nötr hale getirir ya da parçalanmasına müsaade eder, göz yumar. Bence parçalanmasına göz yumacak şeklinde gö­rülüyor ve böylece Ortadoğu'da bir tek güç olacak. Bu güç ya İran olabilir ya Türkiye. Şu anda ben Türkiye'nin daha avan­tajlı olduğunu düşünüyorum. Çünkü Türkiye'nin petrolü ve doğalgazı yok. Hâlbuki İran tek başına eğer birisiyle ittifak ederse Avrupa veya Uzakdoğu ile ittifak ederse bu ittifak çok anlamlı olur. Çünkü o ülkelerin eksiğini önemli ölçüde karşı­lar. Çevre ülkeler üzerinde nüfuzunu artırılabilir. O zaman da Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya devre dışı kalırlar. Hâlbuki Türkiye'nin böyle bir imkanı yok.

Bir de İran’ın nükleer enerjiye, nükleer silaha sahip olma durumu var. Rusya da yardım ediyor bu konuda. Neden?

Şöyle düşünelim. Dünyanın en zengin petrol kaynakları­na sahip olan bir ülke neden nükleer enerjiye döner? Burada bir mantıksızlık var. Burada şunu görmemiz lazım. Ya İran fosil yakıtların artık kullanılamayacağını görmüştür ve ken­disi Amerika'dan önce bu yakıtları kullanmaya başlayacaktır. Aksi halde kendi imkânlarını neden kullanmasın? Ya da ikincisi aslında nükleer enerjiyi bir bahane edip nükleer bir güç haline gelmek istemektedir. Bir de bu olabilir. Onu bahane olarak kullanır. İran’ın dünya ölçeğinde nükleer güç olması mümkün değildir. Çünkü öbürlerinin 50 senelik bir mazisi var ve çok büyük stokları var. Üstelik bir tehlike haline geldi­ğini gördüklerinde bertaraf ederler. Yanı insanlar savaşır bu­nun için.

Burada benim gördüğüm kadarıyla İran'ın nükleer çalışmaları aslında Rusya tarafından tahrik ediliyor, teşvik edili­yor ve İran bir model olarak kullanılıyor. Yani deniliyor ki, bakınız dünyadaki bütün ülkeler nükleer enerjiye geçemezsi­niz. Geçerseniz yakıtını bizden almak zorundasınız. Bunun sınavı veriliyor orada. Burada bir kural oluşacak, İran üzerin­den. Denilecek ki, eğer bir ülke nükleer enerji elde edecekse, bunun yakıtını kendisi imal edemez veya teknolojisini kulla­namaz. Çünkü bu aynı zamanda nükleer silahların yapımına yol açar. Onun için siz bizim ürettiğimiz yakıtları kullanacak ve nükleer enerjinizi böyle elde edeceksiniz ve biz bunu sü­rekli olarak denetleyeceğiz. İran nükleer enerjinin denetimi konusunda ortaya konulacak prensiplerin oluşmasına yar­dım ediyor. Başka hiçbir sonuç çıkmaz buradan.

Rusya’nın gelecekteki dünyaya bakışı nedir ve dünyanın içinde nasıl bir yeri olacaktır?

Dünyanın bu döneminde insanların veya iki büyük gü­cün Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri'nin birbiriyle mü­cadele ederek, birbirini yenerek var olacağı bir yer yoktur. Çünkü böyle bir çatışma, eğer bu bir savaşa dönüşürse dün­yanın sonunu getirir. Onun için mutlaka masa başında pazar­lık ederek, hesaplayarak, benimki az olsun çok olsun diyerek değil, denge nasıl kurulur, kaç gramı bana, kaç gramı sana şeklinde, bu terazi dengede dursun diye bir hesap yapılacaktır. Burada insanlar yanılıyor. Diyorlar ki, herkes kendine çekmeye çalışıyor. Hayır, kendine çekmenin kendi tarafını güçlü kılmanın dengesizlik yaratacağını her iki taraf da bili­yor. Şöyle de diyebilir birisi: "Benim hissemden şu kadarını sen al. Yoksa dengesizlik oluşuyor" bile diyebilirler.

Bu nedenle, Ortadoğu'da yapılmak istenen şey şu: Enerji kaynakları tüm dünya üzerinde özel kontrol altında tutula­caktır. Orta Asya'daki enerji kaynakları Rusya'nın kontrolün­de, Ortadoğu'daki enerji kaynaklarının kontrolü de Amerika Birleşik Devletleri'nde olacaktır. Bunlar hiçbir zaman Avru­pa'ya bırakılmayacaktır.

Burada hat nerden çizilir?

Benim gördüğüm kadarıyla, eğer İran'ı parçalamayı başa­rırlarsa bir kısmı Rusya tarafından, bir kısmı Amerika Birle­şik Devletleri tarafından kontrol edilecek. Geriye kalan tüm Ortadoğu petrolleri tamamen Amerika Birleşik Devletleri'nin kontrolünde olacak ama özellikle doğalgazın kontrolünü Rusya'ya bırakacaklar. Böylece bir denge oluşacak.

AVRUPA BİRLİĞİ

Avrupa Birliği, Türkiye’yi alacağız almayacağız tartışması yaşarken, son yıllarda eski gücünden epeyce uzakta görü­nüyor. Bir de Avrupa Birliği’nin omurgasını oluşturan ülkelerdeki iktidar değişiklikleri de Avrupa Birliği’nin politikası­nı etkilemeye başladı. Merkel’in Almanya’da iktidara gelme­si, Sarkozy’nin Fransa’da iktidara gelmesi görüş farklılıkla­rının da oluşmasını beraberinde getirdi. İngiltere’de de Tony Blair gitti. Avrupa Birliği bundan sonra nereye gider?

Avrupa Birliği'nin kuruluş esasındaki temel düşüncesi Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya dışında bir güç oluştur­makta. Çünkü İngiltere ve Fransa savaşın galibi sayılıyorlardı ama en çok güçlerini onlar kaybetmiş görünüyordu. Mesela De Gaulle hiçbir şekilde bu iki gücün altına girmek istemi­yordu. Avrupa Birliği'ni yeni bir güç halinde oluşturmak niyetindeydiler. Aslında İsmet Paşa'nın bir sözü bu tabloyu iyi tarif eder. "Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı yeni bir dün­ya kurulur. Türkiye burada yerini alır" demişti. Kurulmak is­tenen dünya Avrupa'ydı ve Türkiye onun içerisinde yer ala­caktı ve bu açıklamayı Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı yapıyordu.

Amerika Birleşik Devletleri başından beri böyle yeni bir gücün oluşmasını engelledi. Fransa'nın kullandığı kozlardan bir tanesi şudur: Avrupa için çok fazla birikmiş euro dolarlar vardı. Bu dolarları Amerika Birleşik Devletleri'ne iade edip Brethon Woods antlaşmasına göre bunun karşılığı olan altın­ları götürmek istediler. Bunun üzerine Amerika Birleşik Dev­letleri Brethon Woods antlaşmasını tek taraflı olarak fesih et­ti ve bu taahhütlerini yerine getirmedi. Aslında dolar karşılı­ğında altın vermek mükellefiyeti, yükümlülüğü vardı. Bunu yerine getirmedi. Mücadele devam etti.

Sonra Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bir grupla özel­likle İngiltere'nin arasında bir uzlaşma olduğunu görüyoruz. Başlangıçta Avrupa Birliği'ne alınması konusunda İngiltere iki defa reddedilmesine rağmen üçüncü defasında girdi ve başrolü oynamaya başladı. Yeni proje; Amerika Birleşik Dev­letleri'ne ve Rusya'ya karşı yeni bir güç oluşturmak yerine küresel sermayenin egemen olduğu yeni bir güç yaratmak, Rusya'yı kontrol altına almak ve Amerika Birleşik Devletleri'ni de bir kenarda bırakmak şeklinde özetlenebilir.

Bu stratejiden sonra Avrupa Birliği'nin kimlik değiştirdi­ğini söyleyebiliriz. Mesela İngiltere, Türkiye'nin Avrupa Bir­liği'ne alınması için büyük destek verirken, Fransa ve Alman­ya bu ortaklığa karşı çıkıyordu. Bunun sebebini kimse araştırmadı. Asıl sebep şudur: Fransa hala bağımsız bir Avrupa fik­ri peşinde koşarken, İngiltere bağımsız bir Avrupa'dan ziya­de küresel sermayeyle iş birliği yapan, onu kontrol eden, onunla bütünleşen bir Avrupa Birliği yaratmak sevdasında­dır.

Bu nedenle Avrupa'da bir çatlak meydana geldi. İki Avru­pa oluştu. Bir tanesi İngiltere'nin önderliğinde İspanya, İtal­ya, Polonya'yı içerisine alan bir grup... Bunlar Türkiye'yi de bu grubun içerisine dahil etmek istiyorlar. İkincisi Merkezi

Avrupa dediğimiz Almanya-Fransa İkilisi şeklinde bir ayrım ortaya çıktı. Bu artık bence, Avrupa Birliği'nin oluşmayacağı anlamını da taşıyor.

Türkiye'ye itirazları, Türkiye'nin önemsizliğiyle veya farklı medeniyetten gelmesi ve farklı dine sahip olmasından ziyade, İngiltere'nin tamamen kontrolüne girmiş gözükme­sinden kaynaklanıyordu. Merkezi Avrupa ülkeleri dediğimiz Almanya ve Fransa, Türkiye'nin de dâhil olacağı İngiliz blo­ğunun Avrupa üzerinde egemenlik kurmasının, kendilerini güçsüz bırakacağı kanaatine vardılar ve kesinlikle Türki­ye'nin girmesine izin vermediler. Bu iki güç arasındaki mü­cadele bir tarafın üstünlüğü ve Avrupa'yı bir tarafın kontrol etmesiyle sonuçlanacak gibi görünmüyor. Görünen Avrupa Birliği'nin giderek dağılacağı veya bir şekilden ibaret kalaca­ğı şeklinde.... O zaman Almanya ve Fransa bir ittifak içerisin­de olabilirler.

Peki, Almanya’da Merkel’in iktidara gelmesi ve Fransa’da Sarkozy’nin iktidara gelmesi, sizin de vurguladığınız gibi Avrupa’nın küresel sermayenin bir üssü haline gelmesine yardımcı olmaz mı?

Hayır, olamaz. Tam tersine, onlar da kendilerine bağımsız olarak bir yol arayacaklar. Küresel sermayenin etkilerinin İn­giltere'de bile giderek kaybolduğunu görüyoruz. Zaten Tony Blair'in herhangi bir seçim kaybetmediği halde yönetimden ayrılmasının sebebi de İngiliz politikasının değiştiği anlamını taşıyor. O halde şöyle söyleyebiliriz: Avrupa Birliği bir şekil olarak kalacak ve giderek dağılacak. Dağıldıktan sonra tekrar her ülke kendi müttefikim bulacak.

Burada şu tahminlerde bulunabiliriz: Sarkozy zaten Ame­rika Birleşik Devletleri'ndeki Bush yönetimiyle çok iyi ilişki­ler kurmak istiyor. Bunu bir ittifak ilişkisi şeklinde düşünebi­liriz. Burada Sarkozy'nin diğer bir planı da Akdeniz Birliğini oluşturmak. Akdeniz Birliği, Avrupa Birliği ile tezat teşkil ediyor. Avrupa Birliği'ne eklenmek şeklinde değil de Akde­niz'i Fransa önderliğinde organize etmek buna Türkiye'yi de dâhil etmek ve bunun Amerika Birleşik Devletleri'yle ittifakı­nı sağlamaktır. Esas amacı budur. Bu suretle Almanya'yı da dışlayacak, İngiltere'nin önemi kalmayacak. Akdeniz'i kon­trol eden bir Fransa karşısında İngiltere, eğer Ortadoğu'da da kalamazsa bir ada devleti haline dönüşecektir. Fransa'nın projesi budur ve bunu Amerika Birleşik Devletleri'ne kabul ettirmek istiyor.

Avrupa Birliği’nde görüş farklılıklarının arttığını söylüyor­sunuz. Görüş farklılıklarının ötesinde her ülke kendi mütte­fiklerini oluşturmak, böylece bir güç mü elde etmek istiyor?

Evet, artık Avrupa'yı bir bütün halinde dünyanın egemen güçlerinden birisi haline getirmek projesi sona ermiştir bir defa. Artık oradaki her ülke kendi müttefikini arıyor. Burada asıl önemli olan konu Almanya'nın geleceğini tarif etmektir.

Ne olacak Almanya?

Benim tahminim Almanya, Amerika Birleşik Devletleri bloğuna yaklaşmaktan daha çok Rusya bloğuna yakın ola­caktır. Rusya'nın da böyle bir güçle ittifakı Rusya'yı önemli ölçüde güçlendirir. Böyle bir birlikteliğin ekonomik lokomo­tifi Almanya, askeri ve doğal kaynak lokomotifi de Rusya olur.

Buna Türkiye de katılabilir mi?

Zannetmiyorum Türkiye'nin katılacağım. Ben Türkiye et­rafında yeni bir bütünleşmenin olacağım, Ortadoğu ülkeleri­nin bu bütünleşmeye katılacağını ayrıca Yunanistan ve bazı Balkan ülkelerinin de dâhil olabileceğini düşünüyorum. Rus­ya ile Amerika Birleşik Devletleri gücü arasında bir ara bölge, bir gri bölge haline oluşacak.

Ayrı bir güç olarak mı?

Türkiye artı bir güç oluşturabilir ama bu Rusya'nın da Amerika Birleşik Devletleri'nin de, Almanya'nın da hoşuna giden bir güç olacaktır ama bunun dünya üzerindeki rolü sı­nırlı olacaktır. Askeri açıdan bölgesel bir güç olacak ama stra­tejik önemi olmayacakta. Çünkü Türkiye'nin nükleer silahla­rı yoktur. Deniz aşırı harekâtlara müsait değildir imkanları... Sadece bölgesel bir güç olacak, Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya stratejik dengeyi sağlayacaktır.

Türkiye’nin nükleer silahları yok dediniz. Şu anda Türkiye nükleer bir tesis kurmak için büyük çaba gösteriyor. Bu ge­lecekte nükleer silaha da sahip olmasının önünü açabilir mi?

Bu tür nükleer tesisler bütün dünyada yayılacak ama bu nükleer tesislerde daha evvel belirttiğim gibi uranyumu zen­ginleştirmek ya da yakıtın ham maddesini temin etmek için, Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri'ne ihtiyaç olacak, onla­rın tekelinde olacaktır. Her ülke yakıt ham maddesini bu iki ülkeden alacak. Bunlar sürekli olarak adı uluslararası olan ama esas itibariyle Amerika Birleşik Devletleri ve Rusya'nın kontrolünde olan bir merkez tarafından denetlenecek ve hiç kimse nükleer silah yapamayacak. Onun için Türkiye'nin de önümüzdeki dönemde nükleer bir güç olması ihtimali yok­tur, yakın zamanda...

ÇİN

Çin birçokları tarafından yeni bir güç olarak nitelendiriliyor. Amerika Birleşik Devletleri’ne kafa tutabilecek şu andaki tek gücün Çin olduğu iddia ediliyor. Dünyanın en kalabalık nüfusuna sahip... Siz Çin’i nasıl görüyorsunuz? Geleceğin en güçlü ülkelerinden biri olabilir mi?

Genelde Çin'in büyük nüfusu ve geçmişteki medeniyeti nedeniyle, çok önemli bir güç olacağını ve bu nüfus kalkınır­sa Amerika Birleşik Devletleri açısından hem ekonomik ola­rak hem askeri olarak büyük bir tehdit teşkil edeceğini söylü­yorlar. Ama burada bir çelişki var. O çelişki de şu: Çin geliş­mesini uluslararası sermayenin desteğine borçlu. Amerika Birleşik Devletleri kaynaklı uluslararası sermaye neden ken­di rakibini, kendisini tehdit eden gücü, kendisi oluştursun. Böyle bir şey kabul edilemez.

Burada Çin'e yönelik strateji şu deniyor: Ucuz emeği ül­kenize getirir buradaki fabrikalarda kullanırsınız, üretim yaptırırsınız ve böylece üretim maliyetleri düşer. Bundan da­ha doğrusu üretimi ucuz emeğin olduğu yerde yaptırın. Böy­lece ucuz emeğin getirdiği sosyal problemler de ortadan kal­kar ve siz bunu ithal edersiniz kullanırsınız. Bunun iki fayda­sı vardır: Birincisi çok ucuz emekle üretilmiş malları alırsınız. İkincisi bu malların fiyatları dünya üzerinde işçi ücretlerinin azalması sonucunu doğurur. Kimse bununla rekabet edemeyeceği için ücretleri artıramaz. Ücret arttırma baskısından da kurtulmuş olursunuz. Bu uluslararası sermayenin çok güzel bir taktiği ve bunda da başarılı olmuştur. Çin'in Amerika Bir­leşik Devletleri'ne ürettiği tüketim mallarıyla rekabet ederek bir tehdit olması falan söz konusu değildir. Çünkü bu konu­ma bilinçli bir şekilde bir politika sonucu getirildi.

Çin'in ekonomik kalkınması çok hızlı ama bu ekonomik kalkınmanın içerisinde bazı problemler de var. Bu problemle­ri görmek gerekir. Birincisi, ürettiği mallar belirli pazarlara yöneliktir ve en büyük pazarlarından bir tanesi de Amerika Birleşik Devletleri'dir. Eğer buraya satış yapamazsa Çin en­düstrisinde büyük bir gerileme olur. Çünkü ürettiği malları başka herhangi bir ülkeye satamaz, kendi iç tüketiminde de kullanamaz.

İkincisi Çin'in finans kesimi de ciddi bir problem yaşıyor. O da şu: Çin ürettiği mallardaki ucuzluğu sağlamak için sa­dece ucuz işçi emeğinden yararlanmakla kalmıyor ayrıca da dolaylı bir sübvansiyon uyguluyor. O da şöyle, üretim yapan kesime kredi veriyor. Bu krediler büyük ölçüde batak kredi­ler haline dönüşüyor. Çünkü firmalar ürettikleri malı, mali­yetinin altında ihraç ediyorlar, zararlarını da sanki bankaya borçmuş gibi gösteriyorlar, ama bu borç hiçbir zaman tahsil edilemeyecek bir borç... Yani Çin'in finans yapısı eğer her­hangi bir şekilde ekonomide bir aksaklık olursa çöker.

Amerika Birleşik Devletleri orada bir iktisadi yapı oluş­turdu ama bu iktisadi yapının altına da zamanı geldiğinde kullanılmak üzere dinamitlerini yerleştirdi. Herhangi bir ihti­yaç halinde bu dinamitleri patlatacak ve Çin'in ekonomisini çökertecek. İkinci olarak da Çin'in strateji değiştirmesi tüke­time yönelik mal üretmesi veya dünyanın diğer pazarlarına mal üretmesini engellemek için de bir şantaj aracı olarak onun enerji kanallarını kontrol altına aldı. Yani böyle bir eko­nomik yapının Amerika Birleşik Devletleri ile rekabet edece­ğini düşünmek mümkün değildir.

Çin’in ordusunu, silah gücünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Silah gücü olarak da sadece Rusya'yı tehdit edebilir. Amerika Birleşik Devletleri için tehdit teşkil edemez. Kıtala­rarası operasyon yapabilecek bir askeri gücü yok. Ancak ka­ra harekâtı yapabilir. O zaman da, zaten böyle bir savaşta nükleer silahlar devreye girer.

Yakın zamanda bir süper-güç olamaz diyorsunuz...

Ben tahmin etmiyorum.

JAPONYA

Japonya, dünyanın en çok milli gelirine sahip olan üçüncü ülke... Gerek ekonomik açıdan, gerekse teknoloji açısından da ileriye doğru gidiyor... Ama bana tüm bu büyüklüğe rağ­men “ürkek” bir ülke izlenimi veriyor. Japonya’yı nasıl de­ğerlendiriyorsunuz?

Son zamanlarda ekonomi tek kriter haline geldi ülkeleri değerlendirmek için. O bakımdan, "Japonya'nın milli geliri oldukça yüksek, ileri teknolojiyi kullanan bir ülke öyleyse bu büyük bir ülkedir" deniyor. Dünya üzerinde etkisi çok olacaktır ama egemenlik tek boyutlu değildir. Askeri boyutu vardır ve onun dışında doğal kaynaklan kontrol etmek gibi bir boyutu vardır. Bir de siyasi boyutu vardır. Bu üç boyutta da Japonya yoktur. Sadece ekonomi boyutu var. Şimdi zaten başlangıçta Amerika Birleşik Devletleri Japonya'yı yendikten sonra onun kalkınması için her türlü fedakârlığa katlandı. Ya­ni hem sermayeyi verdi, hem de teknolojiyi verdi. Eğer ken­disine rakip olacağını düşünseydi bunu yapmazdı. Mesela o tarihte neden Türkiye'ye gelmedi. Neden Türkiye'yi kalkın­dırmak gibi bir projenin peşinde koşmadı. Sebebi şu, Japonya büyük bir güç olamaz. Birincisi, nükleer silahlara sahip olma gibi bir imkânı yoktur. Nükleer silahlar edinemez. Büyük bir ordu kuramaz. Hepsi sanayide çalışıyorlar. Onun dışında doğal kaynaklarını kontrol edemez. Enerji kaynaklarını kontrol edemez. Böyle bir ülke büyük bir güç haline gelemez.

Yani ekonomik yönden güçlü olabilir ama stratejik olarak güçlü, dünyada etkisi olan bir ülke haline gelemez mi diyor­sunuz?

Gelemez. Mesela bugün dünyada bir problem olduğu za­man “Japonya ne düşünüyor?" diye soran yoktur. Oysa Rus­ya, Japonya'dan ekonomik olarak çok geri bir ülke ama Rus­ya ne diyor diye soruluyor.

Bir ara sorusu olacak ama sormadan da geçemeyeceğim. Japonya da, Almanya da kendi ordularını kuramıyorlar. Da­ha doğrusu minik veya sembolik diyebileceğimiz bir askeri güçleri var. Bu ne zamana kadar devam edecek hocam?

Burada önlerine koyacakları sınır şudur. Nükleer silah edinemeyecekler. Nükleer silah edinemediğiniz zaman da stratejik dengeyi sağlayamazsınız. Yani diyelim ki Japonya çok iyi uçaklar yaptı, uçak gemileri yaptı ama nükleer silah­ları yok. Bir çatışma anında hiçbir şansları yoktur. Birkaç nükleer bombayla onu dize getirirler.

Hindistan ve Pakistan nükleer silaha sahipler. Bu konuda ne dersiniz?

Evet, sınırlayacaklar onları. Burada şöyle bir şey düşünü­lebilir. Bu iki ülke arasında mevzi, sınırlı bir nükleer çatışmaya izin verebilirler. Bu da şunun için: Bütün dünyaya nükleer silahların gücünü ispat etmek için. Eğer bu iki ülke çatışırsa hiç kimse Hindistan'dan ve Pakistan'dan korkmaz, Amerika ve Rusya'dan korkar.

Neden?

Bunların elinde bir-iki adet var, ama Amerika Birleşik Devletleri'nin ve Rusya'nın elinde bunlardan binlercesi var derler. Bizi yok eder derler. Ondan sonra da zaten onları ilk kullanımdan sonra frenlerler. Yani Amerika ve Rusya'nın dı­şında sınırlı olarak Fransa ve İngiltere'nin nükleer güç olma­sına imkân veriliyor. Fakat başka bir ülkenin nükleer silaha sahip olması kesinlikle engellenecek ve bunun için de laboratuvar İran'dır. İran'da bu işin kuralları belirlenecek.

Hindistan, Çin’den sonra dünyanın nüfusu en fazla ülkesi... Son zamanlarda hem teknolojik hem de ekonomik anlamda ataklarını görüyoruz. Farklı bir ülke... Hindistan’ın geleceği­ni nasıl görüyorsunuz?

Hindistan ile Çin'in arasında bazı farklar var. Bu farklar­dan bir tanesi, Hindistan özellikle ileri teknoloji ve yazılım programlarında öne geçti. Esasen geçmişten beri Hindis­tan'ın bir ekonomik kalkınma stratejisi vardır. Bu stratejisi şu­dur: Bir yandan en geri teknolojileri kullanırken, diğer yan­dan belirli sanayilerde, belirli kesimlerde ileri teknolojiye adapte olmaktır. Yani ikili bir sanayi stratejisi uyguluyorlar.

Onun dışında bilimsel gelişmelere çok önem veriyorlar. Hindistan Çin'den d alı a şanslı gözüküyor. Onun dışında nü­fus artışı da Çin'deki gibi kontrol edilmiyor. Alabildiğine nü­fus artışı var. Ancak bu gibi ülkelerin büyük güç olma ihtima­li çok yüksek değil. Yani bir açıdan bakıldığı zaman büyük güç olmak dünya ekonomisini kontrol etmek, askeri açıdan kıtalararası harekat imkanına sahip olmak, teknolojide öncü­lük yapmak anlamına gelir. Bu üç faktör de Hindistan'da yoktur.

Biraz taşeron ülke gibi...

Taşeron bir ülke gibidir. Orada da bir başka şekilde Çin'deki strateji uygulanıyor. Yani Hintli mühendisleri Ame­rika'ya getirmek yerine, orada yazılım yaptırmak veya bir ta­kım üretimleri yaptırmak gibi bir işlevi yerine getiriyorlar. Ucuza mal ediyorlar. Hiç fark etmiyor. Çin'de olduğu gibi ucuz işçiyi fabrikanın olduğu yere getirme yerine, fabrikayı ucuz işçinin olduğu yere getir prensibi uygulanıyor. Bu pren­sip sona eriyor, bence... Bunun sebebi de şu, ileri teknoloji gi­derek bir sürü insanın işsiz kalmasına sebep oluyor. Onun için Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa muhtemelen gide­rek o ülkelerde yaptırdıkları işleri kendi ülke vatandaşlarına yaptıracaklar ve yeni bir modele geçecekler. Burada bütün bu kurulu sistemler de işsiz kalacak. Yani Hindistan'daki bu mü­hendisleri Hindistan için nasıl kullanırsınız?

Avrupa böyle bir nitelikli eleman göçüne hazırlık yapıyor...

Evet. Belki bu sefer insanların önde gelenlerini veya ge­rekli olanları, kendi ülkelerine çağırmak şeklinde olabilir.

PAKİSTAN

Pakistan'da Pervez Müşerrefin iktidarında, kendisi nasıl oluyorsa hem Devlet Başkanı, hem de Genelkur­may Başkanı. Baskıcı bir yönetimle ülkeyi idare ediyor. Pa­kistan’da neler oluyor, Pakistan nereye gidiyordu? Pakistan’ın bölgedeki durumu nedir?

Pakistan'ı incelmek için dış politikasına daha doğrusu dünya için rolüne ve önemine bakmak lazımdır. Esas itibariy­le zaten İngiltere tarafından kurulduğunda da Hindistan'ı dengelemek üzere tesis edilmiş bir devlettir ve oradaki geliş­meler tamamen dünyanın ihtiyaçlarına cevap verecek nitelik­te olmuştur. Gerçi birçok ülkelerde de böyledir ama bu Pakis­tan'da çok daha belirgindir.

Başlangıçta Pakistan, İngiltere'nin etkisini devam ettir­miştir. Pakistan'ın bağımsızlığı sonrasında iktidara gelen Muhammed Ali Cinnah zamanında da, İngiltere'ye olan bağım­lılık devam etmiştir. Daha sonra iktidara gelen, Zülfikar Ali Butto ve kızı Benazir Butto da aynı çizgide devam etmişler­dir.

Ancak Hindistan'da Rusya etkinliği arttıkça, daha açık bir ifadeyle Ruslarla yakın iş birliği yaptığı sürede, Amerika Birleşik Devletleri Pakistan'a müdahale ihtiyacını duydu ve ondan sonra peş peşe darbeler geldi. Buradaki değişmelere dikkat ettiğimiz zaman başlangıçta Butto'lara karşı İslami bir eğilim ortaya çıktı, Ziya ül Hak geldi. Daha sonra da onun ye­rine Hindistan ile çatışmayı tahrik edebilecek bir iktidara yer verildi. Pakistan'ın içerisinde iç çatışmalara baktığımız za­man her zaman dünya konjonktürüyle uygun olduğunu gö­rüyoruz. Yani Pakistan'ın hangi rolü oynaması gerekiyorsa orada iktidarlar ona göre değişiklik gösterdi.

Bu kadar askeri darbe olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz hocam? Yani bir Amerikan müdahalesi mi diyorsunuz?

Tabi, bir Amerikan müdahalesi diyoruz. Ona göre iktidar­lar değişiyor. Pakistan'ın oynayacağı role göre darbeler yapı­lıyor ve iktidarlar değiştiriliyor. Şu andaki yönetim esas itiba­riyle silahlı kuvvetlerle İslamcı grupların işbirliği şeklinde ni­telendirilebilir. Fakat burada ortaya çıkan sorun, siyasal ikti­darın, daha doğrusu silahlı kuvvetlerin artık İslamcıları kon­trol edemez hale gelmesinden ve İslam içerisinde batı aleyh­tarı ciddi bir hareketin oluşmasından kaynaklanıyor. O za­man bunu tasfiye etmek gerekti.

Burada iki yol var. Bunlardan bir tanesi, yani batıyla barı­şık bir İslam anlayışını Pakistan'a empoze etmektir. İkincisi de, laik bir iktidarı başa getirmektir. Burada iki gücün müca­dele ettiğini görüyoruz. Bir tanesi İngiltere'nin desteklediği Benazir Butto ve onun getirmek istediği laik rejim, ötekisi ise Amerikalıların desteklediği ve Suudi Arabistan'da ikamet eden Navaz Şerif'in Pakistan'a gelmesi suretiyle ılımlı bir İs­lam modelinin uygulanması.

Burada Pakistan'ın rolü nedir sorusu, Pakistan'daki reji­mi de belirliyor. Pakistan'dan beklenen şey bölgede yeni olu­şacak güçlere karşı batı lehine bir tampon görevi görmektir. Yani eğer Çin ya da Hindistan, esas olarak Hindistan güçle­nirse onu dengeleyebilecek bir gücü orada oluşturmak ama­cına yönelik çalışmalar yapılıyor. Pakistan'daki siyasi geliş­meleri hep bu açıdan değerlendirmek lazımdır. Bu iki ihti­malden hangisi güçlüdür sorusuna gelince şöyle diyebiliriz. Muhtemelen Butto'nun gelmesine izin verebilirler ve bugün­kü Cumhurbaşkanıyla birlikte ortaklaşa bir iktidar oluştur­mayı kabul edecekler ve böylece bir Amerika-İngiltere den­gesi kurulacak gibi gözüküyor.

Peki, Pakistan’ın nükleer bir silaha sahip olmasıyla nasıl bir mesaj verilmek istendi?

Bu tamamen Hindistan'a karşıdır. Hindistan'da nükleer çalışmalar başlayınca hemen Pakistan'a bu konuda destek verildi. Buradaki denge esas itibariyle dünya üzerindeki nük­leer bir dengeden ziyade bölgesel bir nükleer dengedir. Hin­distan'a karşı Pakistan'ın bir nükleer gücünün olması istendi. Hatta çoğu zaman acaba ilk nükleer çatışma Pakistan ile Hin­distan arasında olacak mı ve böylece dünyaya nükleer silah­ların ne kadar kuvvetli ve tehlikeli olduğunu gösteren bir show yapılacak sorusunu kendi kendime sordum. Böylece bu iki ülke arasında yapılacak nükleer çatışma hem Amerika Bir­leşik Devletleri'ni hem Rusya'yı dünya üzerinde çok etkin duruma getirecektir. Çünkü bunların sahip olduğu silahlar çok sınırlı. Oysa Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya'nın sa­hip oldukları bütün dünyayı birkaç kere imha etmeye yete­cek seviyede.

AFGANİSTAN

Afganistan’da savaş yıllarca devam ediyor. Nedir Afganis­tan’ın özelliği? Afganistan neden bölge için önemli bir hale geldi? Neden hâlâ 11 Eylül’le başlayan NATO gücü orada bulunmaya devam ediyor? Hadi Amerika’nın çıkarları var diyelim, NATO’ gücünün orada bulunmasının ne anlamı var­dır? Afganistan bölge için ne ifade ediyor?

Afganistan aslında sizin de söylediğiniz gibi NATO’yu il­gilendiren bir mesele değil, hatta ilk bakışta Amerika Birleşik Devletleri için de çok anlamlı sayılamaz. Fakat buna rağmen oradalar. O hareket ilk başladığında, Afganistan'ın işgali sıra­sında, bu hareketin aslında Çin'e yönelik olduğunu ve Çin'in herhangi bir Orta Asya çıkarması veya Orta Asya'ya yönelik herhangi bir hareket karşısında Amerika'nın da buna karşı çı­kacağını göstermek üzere yapılmış bir gösteri olduğunu dü­şündüm. Bugün de aynı şeyi düşünüyorum. Yani Afganistan'daki Amerikan varlığı esas itibariyle hiçbir şekilde Rus­ya'ya karşı değil daha çok Çin'e karşı Amerika ve Rusya'nın bir ortak tavrı gibi algılanabilir.

Bu süreç devam edecek mi? Afganistan’ın geleceğinde ne görüyorsunuz? Son zamanlarda Taliban’ın zaman zaman etkisinin arttığını görüyoruz. Bir ironi midir, dünyada üreti­len uyuşturucunun da en büyük kaynağı Afganistan... Bu yönlerden bakılırsa Afganistan’ı neler bekliyor?

Taliban yönetiminin egemen olduğu dönemlerde, Afga­nistan'daki haşhaş üretimi oldukça azalmışta. İnançları nede­niyle Taliban haşhaş üretimine izin vermiyordu. Oysa Ameri­ka Birleşik Devletleri ve NATO kuvvetlerinin oraya intikalin­den sonra haşhaş üretimi eski düzeyine yükseldi. Orasını ha­la bir haşhaş üretim merkezi, üssü olarak kullanıyorlar. Amerika Birleşik Devletleri'nin veya batılıların bu üretimi sona er­direceklerini de düşünmemek lazım.

Çünkü uyuşturucu konusunda izlenen politikayı şöyle özetleyebiliriz. Dünya üzerinde çok sayıda bağımlı var. Bu bağımlıların eğer tedarik imkanlarını ortadan kaldırırsanız bu kimseler ya uyuşturucu bulamadıkları için sokaklara dö­külecekler ve büyük bir kaos olacak. Tedavi edilmesi imkânsız olacak, hastaneler yetişemez hale gelecek ve belki de baş­ka uyuşturucular kullanacaklar. Muhtemelen sentetik uyuş­turucular kullanacaklar ve böylece çok sayıda uyuşturucu imal eden yeraltı laboratuvarları ortaya çıkacak. Halbuki şim­di Afganistan menşeli olunca ve geçiş yollan belli olduğu sü­rece batılı devletler bunu kontrol altında tutuyorlar. Uyuştu­rucu bağımlılarını madem tedavi edemiyoruz ihtiyaçlarını karşılayalım ama yeni bağımlılar oluşmasını engelleyelim, diyorlar. Bunu ne kadar engelleyebilirler ama en azından sı­nırlı sayıya indirebilirler. Uyuşturucu politikası böyle... Yani kesinkes Afganistan uyuşturucusunun önünü kesmek gibi bir politikaları yok şu anda.

Afganistan, Amerika Birleşik Devletleri'nin bir üssü ola­rak devam edecektir. Ve yine Amerika'nın Pakistan'daki var­lığının süreceği beklenebilir. Burada da gene gelecekte ılımlı bir İslam modelinin uygulanmasının muhtemel olduğunu söyleyebiliriz. Böylece Çin'le aralarında ideolojik bir farklı­laşma olacak. Yine aynı şekilde Hindistan'a karşı da bir ide­olojik farklılaşma olacak. Rusya'nın da kendi içerisinde mev­cut Müslüman unsurlar nedeniyle İslam dünyasıyla çatışma içerisinde olmayacağını söylersek böylece Uzak Doğu'dan gelecek etkilere karşı orada bir duvar örülmüş olacak.

İRAN

Evet, İran için ne düşünüyorsunuz? Konuşmanın başların­da zaman zaman gündeme geldi ama İran’ı daha yakından analiz etmek açısından tekrar soracağım. İran nereye gidi­yor? Bölgedeki etkisi ne olacak?

İran için söylenen şey çok eski bir devlet geleneğine sahip olduğu ve bu devlet geleneği nedeniyle de rasyonel dış poli­tikalar uyguladığı şeklinde bir kanaat vardır. Ancak günü­müzde aynı şeyin olduğunu söylemek kolay değil. Zaten 1979 devrimi de esas itibariyle bir Batı operasyonu olarak başladı. Yani Şah rejiminin son günlerinde Şah'ın hastalığı ne­deniyle alternatif iktidar aranırken, işin ilginç yanı bu iktidar alternatifleri de Batı'da arandı, ülke içerisinde değil. Aranır­ken çeşitli modeller üzerinde duruldu. Şah’ın yerine oğlunun geçirilmesi ve Şah rejiminin devam etmesi ya da burada bir İslam cumhuriyeti kurulması istendi. İslam Cumhuriyeti'nin kurulmasının nedeni de yeşil kuşak projesine dâhil olmaktan kaynaklanıyordu. Yani güneyden Sovyetler Birliği'ni çevir­mek istiyorlardı.

Başlangıcı Şeriat Medari tarafından yürütülen İslamcı ha­reket daha sonra Rus-Fransız ortaklığıyla Humeyni'nin eline geçti ve Humeyni özel bir uçakla Paris'ten Tahran'a getirildi. Bunu Fransızların hoşgörüsü olarak değerlendirmek yanlış olur. Bu politik bir tavırdı. İran'da hazırlanmış olan İslama hareketin başına Humeyni'yi yerleştirdiler. Daha sonra da Humeyni, Fransız etkisini bertaraf etmek için kendisiyle be­raber gelen iki kişiyi (Kutupzade'yi idam ettirdi, Beni Sadr ise Fransa'ya kaçtı) tasfiye etti. Bundan sonra İran'da yine dı­şarının etkilerinden kaynaklanan mücadeleler oldu. Bu mü­cadeleler Rusya'ya yakın olan mollalar kanadıyla Batı ile iş birliği yapmak isteyen mollalar arasındaki bir mücadele ola­rak ortaya çıktı. Mesela bunlardan Rafsancani esas itibariyle küresel sermayeyle yakın ilişkileri olan bir grubun önderliği­ni yapıyor ve şu anda önemli ölçüde güçlü. Buna karşılık her ne kadar Ahmedi Nejat, Bati karşıtı bir tavır izlemekle beraber, asıl ülke içerisinde bu zengin mollalara karşı çıktığı için, Amerika Birleşik Devletleri'nin çok hoşuna gitmeyen bir li­der olduğu söylenemez.

Sonuçta özellikle Amerika Birleşik Devletleri İran'daki bütünlüğü bozmak isteyecek. Bu yönde bir politika izleye­cektir. Bu politika tıpkı Irak'taki gibi, İran’ın parçalanması ve çeşitli bölgelere ayrılmasını sonuçlamak amacını güder. Bura­da izlenecek politika da Azeri-Farisi çatışmasını körüklemek­tir. Zaten Kürtler bir çatışma içerisine sokulacaktır. Daha doğ­rusu Irak'taki harekat oradaki Kürt bölgesine de intikal ede­cek. Amerika Birleşik Devletleri'nin bunu yaparken asıl niye­ti İran'ın zengin petrol ve doğalgaz kaynakları nedeniyle kendisine ekonomik rakip olacak güçlerin, yani Uzak Doğu'daki Çin, Japonya ve Avrupa'nın bağımsız olarak kendi kontrolü dışında bir anlaşmaya girip onların ihtiyaçlarını te­min etmesini engellemektir. Bu amaçla da orada güçlü devlet yapıları oluşturmasına imkan vermeyeceğini düşünüyorum.

Rusya'nın tavrının da bu konuda Amerika Birleşik Devletleri ile çatışma şeklinde olacağını tahmin etmiyorum. Bu modeli Rusya da destekleyecektir. Böyle bir yapının oluşması muhtemeldir. Irak operasyonu sona erince muhtemelen İran ope­rasyonuna yeşil ışık yakılacaktır.

İran’da Azeri bölgesinin ayrılması Azerbaycan ile birleşece­ği anlamına gelir mi? Yani bir tarafta İran’dan ayrılan Şii bir Azeri bölgesi diğer tarafta Azerbaycanlıların olduğu sünni bir Azeri bölgesi olmuş olacak...

Evet, burada mezhep farklılaşması yerine ırk farklılaş­masını ön plana çıkarıyorlar ve böylece bir Azeri bütünlüğü sağlamak, kuzeyle güneyi birleştirmek amacını güdüyorlar. Esasen bu amaç Sovyetler Birliği döneminde de Rusya tara­fından izlenen bir politikaydı. Yani güney Azerbaycan'ı kuze­ye katmak gibi bir politikaları da vardı. Şimdi bu öyle anlaşı­lıyor ki hem Amerika'nın hem Rusya'nın projeleri aynı istika­mette örtüşüyor. Böyle bir bölünme yaratacaklarını düşünü­yorum.

ERMENİSTAN

Burada Azeri bölgeleri birleştiği zaman ikisi arasında kalan bir bölge var. O da Ermenistan. Hemen üstünde de Gürcis­tan. Ermenistan’ı nereye koyuyorsunuz ve Ermenilerle ilgi­li ne düşünüyorsunuz?

Ermenistan için düşünülen proje buranın Türkiye ile iliş­kilerini iyileştirmek ve geçmişten kaynaklanan husumetleri Türkiye'nin vereceği bir takım tavizlerle çözmek. Böylece Türkiye ile Ermenistan arasındaki gerginliği ortadan kaldır­mak politikası izlenmek isteniyor. Bu konuda Rusya'nın şu anda olumsuz bir tavrı var. Yani Rusya da Ermenistan'ı Tür­kiye ile düşman hale sokmak suretiyle Türkiye'nin yolunu kapatmak istiyor. Bu sorunun uluslararası bir anlaşmayla ya­ni Amerika, Rusya ve Türkiye arasında yapılacak bir anlaş­mayla, Rusya'yı rahatsız etmeyecek bir biçimde çözülebilece­ğini ve Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin gelişece­ği tahmin ediyorum.

O zaman Ermenistan ile Rusya’nın ilişkisi de belki de en alt düzeye inecektir.

Evet.

GÜRCİSTAN

Bu modelin Gürcistan’a etkisi ne olur?

Gürcistan da benzer bir şekilde Rusya'ya daha yakın ama güneyle de yani Türkiye ile de belli düzeyde ilişkiler sürdü­ren bir ülke olacağını tahmin ediyorum ve Rusya'nın ilk işi de orada küresel sermayecilerin getirdiği iktidarı değiştirmek ve kendilerine daha yakın olacak bir iktidarı başa getirmek olacaktır.

Amerika Birleşik Devletleri’ndeki Yahudi lobisinin Ermenilerin arkasında durmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Er­meni soykırımına destek olacaklarını açıkladılar. Eskiden Ermenileri kullanıyorlar ama çok fazla destek vermiyorlardı. Türkiye’yi sıkıştırmak için mi yapıyorlar?

Türkiye'yi sıkıştırmak anlamında diyebiliriz ama niçin sıkıştırıyorlar? İsrail'in bölgedeki mevcudiyeti Türkiye ile itti­fakına ve yakın ilişkilerine bağlı.

SUUDİ ARABİSTAN

Suudi Arabistan yönetimi son zamanlarda aktif rol oynama­ya başladı bölgede. İçerde de iktidar kavgası devam ediyor. Petrol fiyatlarının yüksek seyretmesi nedeniyle de ekono­misini önemli ölçüde düzeltti. Suudi Arabistan bölge için ne anlam ifade ediyor?

Şöyle bir soru sorarak başlayayım: Acaba Suudi Arabis­tan'da rekabet eden güçler kim? Geçmişte olsaydı rekabet eden güçleri mesela Sovyetler Birliği ile Amerika Birleşik Devletleri diyebilirdik. Şimdi bunu söyleyemiyoruz. Buna karşılık içeride büyük bir gerginlik var. Bir takım mücadele­ler var ve bu mücadele eden tarafları da bulamıyoruz. Tespit etmemiz lazım. Bunu bulabilmemiz için şuradan hareket et­memiz gerekli:. Önce petrol fiyatlarında büyük bir artış Suu­di Arabistan'ın gelirlerini büyük ölçekte arttırmıştır. Bunun bir kısmı tüketiliyor ama çok önemli bir kısmı da tasarruf edi­liyor. Bu tasarruflar kimin tarafından kullanılıyor? Bugüne kadar Suudi Arabistan’ın tasarrufları dünya ölçeğinde ser­mayeleri kontrol eden gruplar tarafından kontrol ediliyordu. Fakat bunun giderek değişebileceğine dair bir takım emareler görünüyor. Mesela Amerika Birleşik Devletleri Suudi Arabis­tan'a silah satmak istiyor. Yani bu paraların bir kısmını silah satmak suretiyle kontrol altına almak istiyor.

İkinci bir istikamet de Amerika Birleşik Devletleri'nin güçlendirmek istediği ülkelere yönelik yatırımların teşvik edilmesi, yani paraların küresel sermaye kanallarından geçe­rek bu ülkelere yönlendirilmesi yerine direkt ilişkiler kurmak olacak. Önceden bu tasarruflar Amerikan finans piyasasına, oradan mesela Türkiye'ye geliyordu; yeni politika ile doğru­dan Türkiye'ye yatırılması veya doğrudan doğruya bu bölge­deki Bulgaristan, Yunanistan, Romanya gibi ülkelere ve çev­redeki ülkelere yatırım yapılması şeklinde bir eğilim olacağı­nı tahmin ediyorum.

Sıcak para şeklinde değil de bir yatırıma mı dönüşecek bu ülkelerde?

Evet, yatırım şeklinde. Aynı eğilimi Körfez sermayesinde de görmek mümkündür. Bu eğilim giderek güçleniyor.

Yani Amerika Birleşik Devletleri’nin devlet kanadı küresel sermayeye karşı Suudi Arabistan gibi petrol fiyatlarından çok fazla gelir elde eden ülkelerin fazla gelirlerinin artık Tür­kiye, Romanya ve Bulgaristan gibi ülkelerde kalıcı yatırım­lara yatırılmasını mı istiyor?

Evet, şunu da söyleyebiliriz: Eğer küresel sermaye her­hangi biçimde Ortadoğu'da Amerika Birleşik Devletleri'nin ittifak etmek istediği, beraber olmak istediği ülkelere yönelik bir ekonomik operasyon yaparsa, yani sıcak para çekilip gi­derse bu boşluğu gidermek için kullanılacak.

Suudi Arabistan da ılımlı İslam’a doğru gidiş gözlenebilir mi?

Gözlenebilir. Suudi Arabistan'da sıkı bir rejim olması as­lında insanların bağnazlıklarından kaynaklanmıyor. Bir top­lumu kontrol altına almak, muhalif sesleri ortadan kaldırma­nın en iyi yolu katı bir rejim uygulamaktır. Yani bu dinin ge­reği değildir. Bu siyasetin gereğidir. İngiliz modelidir. Zaten İslam dininin insanları bir köle haline getireceği de düşünü­lemez. Bu rejimlerin giderek daha ılımlı hale gelmesi ve di­rekt yatırımlarla adeta bir bölgenin parçası haline gelmesi de sağlanacaktır.

O zaman şunu diyebilir miyiz? Küresel sermaye daha çok radikal İslamı veya katı İslamı destekliyor. Amerika’nın dev­let kanadı da biraz daha ılımlı İslamı destekliyor.

Bu çeşitli ülkelere, her ülkenin yapışma göre değişiyor. Mesela geniş nüfuslu ve demokrasiye yatkın ama gelirleri petrolden olmayan ülkelerde küresel sermeye, ılımlı İslamı destekliyor. Burada kitlelere yayılmak için böyle bir strateji izliyor. Fakat Suudi Arabistan gibi ülkelerde insanların ikti­darlara yönelik tepkilerini azaltmaları ve sadece dini hedefle­re doğru yönelmelerini sağlamak için de katı rejimleri destek­liyorlar. Çünkü o zaman elde edilen gelirler herhangi bir sor­guya tartışmaya gerek olmadan küresel sermayenin stokları­na akıyor.

MISIR

Mısır’ı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bölgede Mısır’ın etkinli­ği nedir, gelecekte Mısır’ı neler bekliyor?

Mısır da aynı şekilde yine bölgedeki Arap varlığının mer­kezi olması hasebiyle son derece önemli bir ülke konumun­dadır. Şimdi şöyle bir model kuruyoruz. Diyoruz ki, bölgede iki tane büyük güç olacaksa, Amerika ile ittifak edecek, bu­nun birisi Türkiye etrafında bir yapılanma, İkincisi Arapların etrafında toplanabileceği bir yapı olacaktır. Bu yapının mer­kezinde de Mısır olacağı anlaşılıyor.

Mısır olduğu zaman da gene Batı içerisindeki bir rekabetle karşı karşıya geleceğiz. Yani Mısır'ı kontrol etmek isteyen Av­rupa ülkeleri olacak ve bununla mücadele eden bir Amerika ile karşı karşıya olacağız. Burada da Amerika Birleşik Devletleri yönetiminin demokrasiye yatkın ve çoğulcu, fakat dinle karışık bir yönetimi desteklemesinin mümkün olduğunu düşünüyo­ruz. Buna karşılık mesela İngiltere, rejimle çatışan İslami bir ha­reketin arkasında bulunabilir. Arap sermayesinin belirli ölçü­lerde Mısır'a da yönlendirileceği ve orada da hayat standartla­rını yükseltmek suretiyle ekonomik ve siyasi istikrarın sağlan­masına çalışılacağını söyleyebiliriz.

SUDAN

Bu noktada Sudan’ı sormak istiyorum. Birincisi Sudan ne­den önemli hale geldi birden? İkincisi Sudan’ın Darfur böl­gesinde neler oluyor? Neden o bölgede Müslüman-Hristiyan çatışması yaşanıyor?

Genel itibariyle Sudan zengin kaynaklara sahip bir ülke. Bazen zengin kaynak dediğimiz zaman hemen yeraltı kay­naklan akla geliyor. Halbuki Sudan, onun dışında tarım po­tansiyeli çok yüksek bir ülke ve bu bölgeye egemen olundu­ğu takdirde çevre ülkelerinin de ihtiyaçlarını karşılamak mümkün hale gelecektir.

İleride tarımın önemli hale geleceğini öngörerek mi söylü­yorsunuz?

Evet, orada tarım çok önemli hale gelecek ve bölgenin yi­yecek deposu olarak telakki edilebilir. Bu da çevrede mesela Mısır gibi kalabalık ülkelerin ihtiyaçlarını karşılayabilir. Burada din çatışması sadece siyaseti örtmek amacıyla siyasete karşı kullanılıyor. Siyasi nedenlerle kullanılıyor ve işin ilginç tarafı böyle büyük bir potansiyeli olan bir ülkede insanlar aç­lıktan ölüyor. Ben önümüzdeki dönemde Sudan’ın gelişen bir Afrika ülkesi olacağını düşünüyorum.

KUZEY AFRİKA

Kuzey Afrika ülkeleri, Libya, Cezayir, Fas, Tunus bunlarla il­gili ne söylersiniz?

Kuzey Afrika esas itibariyle Avrupa'nın kontrolüne bırakı­lacak ama burada önemli bir soru var: Kuzey Afrika hangi Av­rupalI ülkelerin kontrolüne bırakılacak? Esasen öyle anlaşılıyor ki, Libya'yı İtalyanlar, Cezayir, Fas gibi Mağrip ülkelerinde de Fransa'nın etkisi artacak. Buradaki asıl mesele Almanya'yı frenlemektir ve İngiltere'nin etkisinin Kuzey Afrika'da yeniden yerleşmesine imkan vermemektir. Zannediyorum Sarkozy'nin Amerika Birleşik Devletleri'ne yakınlaşmasının sebebi budur. Esasen Sarkozy'nin öne sürdüğü Akdeniz Projesi, Avrupa Birliği'ni tamamlayan bir proje değil onun alternatifi gibi görünü­yor. Yani Fransa esas itibariyle Kuzey Afrika ülkelerini kontrol altına almak istiyor. Buradan hem enerjisini sağlamak hem de Akdeniz'in güvenliğinde rol sahibi olmak istiyor ve buna da Türkiye'yi davet etmek suretiyle Ortadoğu'da bir şekilde var olmayı arzu ediyor. Bu projenin Amerika Birleşik Devletleri'nin karşı çıkmasıyla zora gireceğini bildiği için de bu projeye Ame­rika Birleşik Devletleri'nin itirazını engellemeye çalışıyor.

Amerika Birleşik Devletleri böyle bir projeyi destekler mi?

Amerika'nın şu anda destekleyeceğini zannetmiyorum. Ama giderek bu konuda daha yumuşak davranabilir. Bu da Avrupa'nın çözülmesine bağlıdır. Yani Avrupa çözüldükçe Amerika Birleşik Devletleri açısından böyle bir projenin ger­çekleşmesinde herhangi bir sakınca yoktur. Yani Kuzey Afri­ka'yı pekâlâ Fransa ve İtalya'nın kontrolüne bırakabilir ve böylece onun Almanya ile aralarındaki mesafenin açılmasını da sağlamış olur.

IRAK

Irakta son durumu nasıl görüyorsunuz? Amerika’da Irak’ın üçe bölünmesi gerektiği ile ilgili raporlar çıkmaya başladı. Irak’ta şu andan itibaren Amerika ne yapmak istiyor ve Irak nereye gidiyor?

Irak'ın bölünmesi zaten bana göre bir Amerikan projesiydi ve uzun süreli olarak tatbikata konulmuş bir projeydi. Pro­je son işgalle beraber gerçekleştirildi. Bundan böyle Irak'ın bir bütün olarak muhafazası mümkün değildir. Çünkü İrak zaten kurulduğu tarihten beri bir bütün değildi ve onu bü­tünleştirecek herhangi bir ideal de yoktu. Bunun için de uğ­raşılmadı.

Irak ilginç bir ülkedir. Son derece zengin doğal kaynakla­rı var. Eğer bugünkü fiyatlarla petrolünü satabilse, potansiyel olarak 100 milyar dolar bir ihracat yapabilir. Bu da adam başına sadece petrol gelirinin 4 bin dolar olması anlamına gelir. Ayrıca başka şekilde de gelişmesi mümkündür. Diğer alan­larda da bunları kullanarak sanayisini geliştirmesi, tarımını geliştirmesi mümkündür. Ancak şunu görüyoruz: Bir ülkenin potansiyeli olması zenginleşmesine ve büyük güç olmasına yetmiyor.

Irak'ın bölüneceği anlaşılıyor. Zaten yapay olarak kurul­muş bir devletti. Şimdi şunu görmemiz lazım. Yeni Ortadoğu nasıl şekillenecek? Birinci Dünya Savaşı'nda kurulmuş bir yapı vardı ve bu yapı ikinci Dünya savaşında büyük ölçüde değişmedi. Şimdi tüm bölgenin haritasını çizebilirsek Irak'ın da yeri belli olur.

Gelecekte ne olacak sorusunu sorduğumuz zaman şöyle bir manzarayla karşılaşabiliriz. Türkiye'nin etrafında oluşa­cak bir yapı, onun dışında da Mısır merkez olmak üzere bir Arap dünyasının şekillenmesi... Onun ortasında da İsrail. Bu­na göre hesaplarımızı yapmamız lazım. Bana göre Irak bö­lündükten sonra Kürt bölgesi muhtemelen Türkiye ile bir şe­kilde ilişkilendirilecektir.

Güneydeki Şiiler ise İran'ın kontrolüne girmeyecek ve Arap dünyasının bir parçası haline getirilecek. Yani şu anda mezhep farkları ön plana çıkmışken önümüzdeki dönemde soy birlikteliği, ırk birlikteliği, kültür birlikteliği ön plana çı­karılacak. Burada Suriye ve Irak'taki Sünnilerin geleceği hak­kında da bir tahminde bulunmak gerekiyor. Suriye'de nüfu­sun %15'ini teşkil eden aleviler iktidardadır. Halkın çoğunlu­ğu Sünni burada da gene din ön plana çıkarılarak muhteme­len Baas rejimi tasfiye edilebilir ve Irak’ın ortasıyla bütünleş­tirilebilir. Bu bütünleştirilmeden sonra doğacak yapının da Türkiye ile birlikte hareket etmesi sağlanacak. Birlikte hare­ket etmesi ve Arap dünyasının dışında telakki edilmesi daha büyük bir ihtimaldir.

İlginç. Hem Irak’ın Sünni kesimi, hem de Suriye’nin Sünni kesimi Türkiye’nin nüfuzuna girecek öyle mi?

Evet, yani Arap âleminin bir parçası haline gelmez. Oysa Güneydeki Şii kesim Arap dünyasının bir parçası haline gele­cek, çünkü artık Irak'taki Şiilerle Sünnilerin bir araya gelmesi gözükmemektedir.

Dikkat ederseniz Irak'taki çatışmalar esas itibariyle Şiilerle Sünniler arasında olmuştur. Herhangi bir şekilde Türklerle Sünnileri birbirinden ayıracak ciddi bir çatışma olmadı. Şu anda İsrail'in Suriye üzerinde yaptığı baskılar, oradaki rejimi de bastırmak ve zayıflatmak amacına yöneliktir. Bu bir savaş­la da sonuçlanabilir. Savaş olabilir ve savaştan sonra yeni bir rejimin çıkması da mümkündür.

İSRAİL

Bölgede İsrail'in geleceğini nasıl görüyorsunuz? İsrail nasıl bir ülke?

İsrail dünyada benzeri olmayan bir ülkedir. Son derece dar topraklar üzerinde kurulmuş ve çevresiyle ilişkileri hiçbir zaman iyi olması mümkün olmayan bir ülkedir. Bu ülkenin nüfuz alanını genişletmesi beklenemez. Yani hiçbir yerde İs­rail bir nüfuz ve egemenlik kuramaz ve mutlaka o kendisinin dar çevresi içerisinde kalmaya mahkumdur. Bunun dışında çevresiyle ciddi bir ekonomik ilişki geliştirmesi de mümkün değildir ama onların da sahip olduğu bir teknoloji ve dışarı­dan gelen yardımlarla kurulmuş bir ekonomik yapısı var.

İleride ne olacak? İsrail için bölgede ittifak yapabileceği tek ülke Türkiye'dir. Onun dışında herhangi bir şansı da bu­lunmuyor. Ben şöyle görüyorum. Yahudilerin muhtemelen İsrail ile olan bağlantıları, yani kendileriyle olan bağları geli­şecek ve Türkiye ile çok yakın ilişkiler içerisinde olacaktır. Belki de önemli bir kısmı Türkiye'ye yerleşmek isteyecekler­dir. Gelecekte böyle bir yapı olabilir.

Şöyle anlıyorum. İsrail zamanla, normal bir devlet haline gelecek, belki çatışmalardan uzak küçük bir devlet olacak, birçok Yahudi de İsrail’den göç edecek... Özellikle Türki­ye’ye...

Evet, Türkiye'ye yerleşebilirler veya Batı ülkelerine göç edecekler ama Türkiye onların en önemli huruç istikametleri olarak görülüyor. Böylece bölgede bir İsrail probleminin orta­dan kalkacağı anlaşılıyor.

FİLİSTİN

Filistin için ne dersiniz?

Filistin'in aslında varlığı İsrail ile olan çatışmasına bağlı­dır. Onun dışında herhangi bir ekonomik kaynaklan yok, ge­lecekleri yok, bir birikimleri söz konusu değildir. O nedenle de Filistinlilerin kurduğu devlet bir süre sonra bölgedeki ül­kelerin bir tanesiyle bütünleşir. Bu bütünleşmede mesela Gazze Şeridi'nin Mısır'ın kontrolüne girmesi, Bati Şeria'nın ise Ürdün ile bütünleşmesi beklenebilir. Böylece Filistin soru­nu diye bir sorun ortadan kalkar. Filistin sorunu ortadan kal­kınca zaten bu iki ülke arasındaki sorun da ortadan kalkmış olur.

Bunların olabilmesi, herhalde Türkiye’nin nüfuzunun bölge­de artmasına bağlı, değil mi?

Evet, Türkiye'nin gücünü, nüfuzunu artırmasına bağlıdır. Türkiye'de de bu gücün artırması için yeni bir dünya görüşü­ne sahip olması gerekiyor. Zaten galiba Türkiye'deki müca­delede de aslında sadece bundan ibarettir.

TÜRKİYE

Sizin son zamanlarda vurguladığınız bir şey var. Yeni bir dünya dönemi başlıyor ve bu yeni dönem çerçevesinde Türkiye’de de yeni bir dönem başlıyor. Yeni dönemi Türkiye nasıl algılamalı? Türkiye öncelikle bölgesinde güçlü hale gelebilmesi için neler yapması gerekiyor?

Türkye'de genellikle iç çatışmalar yanlış yorumlanıyor. Deniyor ki, Cumhuriyetin temel ilkelerine karşı bir hareket var ve onu yıkmak istiyorlar. Aslında yıkılmak istenen şey, Türkiye Cumhuriyeti'nin temel ilkeleri değil, bu ilkelerin yarattığı Türkiye'ye empoze edilen konumdur. Bu konumun değişmesi gerekiyor. Bu konumu şöyle düşünebiliriz. 1923'te kurulan Cumhuriyetimiz kendi sınırlan içerisinde kalmayı ve bu sınırları muhafaza etmeyi bir hedef olarak aldı. Bunu temin edecek bir ideolojiye sahip oldu. İdeolojiler veya dün­ya görüşleri dünya şartlarına göre belirlenir. Yoksa her şart al­tında doğru bir dünya görüşünden bahsedilemez. Türkiye'de değişecek olan şey aslında Türkiye'ye yönelik düşmanca bir tavrın sonucu olmayacak, Türkiye'nin yeni şartlara uyumu­nu sağlayacaktır.

Bu nedir? Evvela Türkiye bir bölge ülkesi olduğunu ve bu bölgede bir takım görevleri olduğunu kabul etmek zorunda­dır. Bu da etrafıyla ilgilenmesini gerektirir. Oysa Türkiye Cumhuriyetinin ideolojisi tamamen içe kapalı bir ideolojidir. İçe dönüktür. Bu ideoloji değişecektir. Bazıları düşmanca bir tavır olarak algılıyor. Hayır, bu yeni konumun kendisine yük­lediği görevleri yapabilecek güce sahip olması gerektiğini gösteren hareketlerdir. Burada şunu söylüyoruz:

Yani Türkiye, örnek olarak Kosova ile ilgilenmeli, İsrail-Filistin sorunlarıyla da ilgilenmelidir...

Evet, hatta müdahil olmalıdır. Ondan sonra çevredeki ül­kelerin ne olacaklarını hangi konumda olmaları gerektiğini düşünecek ve bunlarla dünya içerisinde yapacağı ittifaklarla bir görev ifade etmek durumunda kalacaktır. Bu değişim onu gösteriyor esas itibariyle. Türkiye'de bu değişime karşı çıkan­lar, genelde Türkiye'nin ideolojik olarak değişmesinin güven­liğini sarsacağını bir güvenlik sorunu olabileceğini düşünü­yorlar. Oysa hiç böyle bir mesele yok. Eğer güçlü bir devlet yapısı oluşursa hiçbir sorun ortaya çıkmaz. Fakat şunu da görmek lazım: Türkiye'de bugüne kadar sürdürülen ideoloji­ye karşı çıkanlar da karşılarında devleti görüyorlar. Yani dev­letin bu ideolojiyi empoze ettiği onun için devletin zayıflama­sı gerektiğini ileri sürüyorlar. Bu da yanlış bir görüştür. Yani devletin tavrı değişmelidir. Ortadan kalkmalıdır veya zayıflamalıdır demek yanlıştır. Öne sürdüğümüz görevleri ve rolü ifa etmek ancak güçlü bir devlet yapısıyla mümkündür. İki şey birbirine karıştırılıyor. Güçlü devlet halk üzerine baskı yapan devlet olarak algılanıyor. Güçlü devlet, halkın üzerine baskı yapan devlet anlamına gelmez. Asıl güçlü devlet söyle­diğimiz gibi daha geniş bir alanda etkisini, nüfuzunu göste­recek ve rol oynayabilecek bir devlet anlamındadır. O bakım­dan Türkiye'deki bugünkü devlet yapısına itiraz edenler, iti­razlarını doğru ifade etmelidirler. Yani devleti etkisizleştir­mek, hatta yok etmek, güçsüzleştirmek gibi bir amaçlarının olduğunu ima edecek sözlerden kaçınmalı, sadece görev ala­nının değiştiğini ve görevlerinin farklılaştığını söylemeleri gerekir. Zayıf devlet değil daha güçlü devlet parolasıyla orta­ya çıkmalılar.

Bazı uygulamalar özellikle böyle bir algının oluşmasına ne­den oluyor. Örneğin özelleştirmeler, ülkenin birilerine satıldı­ğı, peşkeş çekildiği gibi algılanıyor. Güçlü bir devletten güç­süz bir devlete gidildiği anlayışı yaygınlaşıyor. Ne dersiniz?

Evet, burada şunu söylüyoruz. Diyoruz ki, ekonomi de üretici olarak veya yönetici olarak rol almayın. Ancak bu si­zin ekonomik politikanız olmayacağı anlamına gelmez. Eko­nomi politikası olacaktır ve şüphesiz siyasetin en önemli par­çası da ekonomidir ama bunu bir politika olarak uygulamalı­sınız. Hâlbuki biz ekonomik politika uygulamıyorduk. Şu ana kadar sadece ekonominin bazı kurumlarına sahip çıkı­yorduk. Mülkiyetine sahip çıkıyorduk. Mülkiyetine karışma­yın yönlendirin. İstikamet tayin edin. Teknoloji politikası üre­tin, kalkınma politikası üretin, bölgesel politikalar üretin. Bu­na hiçbir engel yok ama bunun yolu bir takım işletmelerin mülkiyetine sahip olmaktan geçmez. Bu kolaylaştırıcı değil hatta zorlaştırıcı bir unsur olur. Siz bırakın her saz sizin aldı­ğınız notayı çalsın ve siz orkestra şefi olun. Hâlbuki diyorsu­nuz ki, bütün sazları ben çalarım. Bu olmaz.

Yani hem saz çalıp da hem orkestra şefi olunmaz mı?

Olunmaz. O bakımdan diyoruz ki, bir orkestra şefi rolü­nü üstlenin. Halkın önüne daha doğrusu politik aktörlerin önüne notayı koyun ve sizin şefliğinizde ve sizin bestenizi çalsınlar. Böyle bir rol üstlenin diyoruz.

Yani bu dediğiniz biraz Rusya modeline benziyor mu?

Evet, şu andaki Rusya'nın modeline benziyor. Aslında Amerika Birleşik Devletleri'nin de ekonomiyi tamamen boş bıraktığı söylenemez. Yani Amerika'nın dünya üzerinde izle­diği stratejilerin en önemli ayağı ekonomidir. Kendi haline bı­raktığınız bir ekonomiyle nasıl politika izlersiniz ki? Petrol fi­yatlarını ayarlayacaksınız. Para politikalarını yönlendirecek­siniz. Ham madde fiyatlarını belirleyeceksiniz. Belirlemek narh koymak şeklinde değildir. Ekonomik araçları kullanarak onların seviyelerini tayin edebilirsiniz.

O bakımdan diyoruz ki ekonomiyi yönlendirirken mutla­ka bir üst düzeye çıkmak ve alt düzeylerdeki faaliyetleri tama­men özel teşebbüse bırakmak lazımdır. Bu devletin zayıfladığı anlamına gelmez. Ancak ordunuzu bu görevlere uygun olarak yeniden tanzim etmelisiniz. Yeniden ona göre silahlandırmak­sınız. Mesela şöyle söyleyelim: Geçmişte NATO'nun hedefleri­ne göre hem teşkil edilmiş hem teçhiz edilmiş bir orduya sahi­biz. Şimdi rolünüz değiştiği zaman acaba silahlı kuvvetlerin yapısı ve silah sistemlerinin değişmesi gerekiyor mu? Bu tartı­şılmıyor. Asıl tartışılması gereken bu. Yoksa ordunun zayıfla­tılması değil. Daha güçlü bir ordu kurmak için ne yapılmalıdır sorusuna cevap aranmalıdır.

İstihbaratınız geçmişte içe dönük ve sadece rejimi koru­mak üzere şekillendirilmiş, insanları ayırmaya tabi tutan ve herkesi birbirine benzer hale getirmek için uğraşan bir teşki­latken, şimdi bölge üzerine düşünen ve bölgedeki güç odak­larını kontrol edebilen, onları yönlendirebilen bir konuma gelmelidir.

Yani iç istihbarat, dış istihbarat ile ayrılmalıdır mı diyorsu­nuz?

Evet, onun dışında istihbarat sadece haber almak değil si­zin politik hedeflerinizi gerçekleştirmek için kullanacağınız en önemli araçlardan bir tanesi olmalıdır. Bunu yapmak için de çok çeşitli soy, ırk ve inanç sahiplerini yönetebilecek ve yönlendirebilecek kabiliyete sahip olması gerekir. Amerika Birleşik Devletleri Çinliyi de yönetiyor, Hintliyi de yönetiyor, Türkiye'deki Müslümanı da. Hiçbirisi kendisine benzemedi. Şimdi siz kendi faaliyet alanlarınızı size benzeyenler ile sınırlandırırsanız bölgede hiçbir rol oynayamazsınız.

Bu rolde medyaya düşen görev nedir? Devlet bu politikayı belirlerken medyayı nasıl yönlendirmeli?

Medya özel teşebbüse bırakılabilir ama biraz evvel söyle­diğim gibi bu özel teşebbüsün de devlet politikasıyla uyum­lu olması lazımdır. Bütün büyük devletlerde medya devletin politikalarına aykırı hareket etmez. O devletin politikalarının hem uygulanmasını sağlamak için yardımcı olur hem de o politikaların daha gelişmiş hale gelmesine hizmet eder. Oysa bizde adeta apolitik hale getiriyorlar insanları...

Türkiye'nin hedefleri nedir, ne yapması gerektiğini tartı­şan yok. Günlük tartışmaların içerisinde boğulup kalıyorlar. O bakımdan medyada çok büyük bir değişime ihtiyaç var. Bu değişim ancak Türkiye'de burjuvazinin değişmesine bağlıdır. Yani Türk burjuvazisi şu ana kadar sadece para kazanmayı düşünüyordu. Hâlbuki para bir araçtır. 10 milyar dolardan 20 milyar dolara çıktığınız zaman bu sizin refahınıza ne katar? Hâlbuki sizin başka bir boyutunuza yönelmek ve kendi gö­rüşlerinize uygun bir çevre, bir dünya yaratmaktır. Buna kat­kıda bulunmanız lazımdır ama Türkiye'de ne medyanın sa­hipleri ne burjuvazi böyle bir vizyona sahip değiller.

Son olarak hocam kitabımızın adı Dünyada ve Türkiye’de Yeni Dönem olacak. Yeni dönemi güzel görüyor musunuz? Yeni dönem içerisindeki Türkiye’yi güzel görüyor musu­nuz?

Ben hem yeni dönemi güzel görüyorum hem Türkiye'nin bunun içindeki yerinin de iyi olduğunu düşünüyorum. Ama­cımız bunun güzelleştirilmesini daha iyiye gitmesine katkıda bulunmak ve onun önündeki engelleri kaldırmaktır esas iti­bariyle. Bunun için de bütün sabit fikirlerimizi ve düşüncele­rimizi yeniden sorgulamamız gerekir. Biz yeniden insanlara değişin dediğimiz zaman daha kötüye gidin demiyoruz; ama eski düşünceleriniz artık geçersiz hale gelmiş bunları ayıkla­yın diyoruz. Şu anda dünya düzeninde ciddi aksaklıklar var. Bir örnek vermek istiyorum: Mesela bir sürü insan veya ülke oturuyor toprak altından çıkan petrolün pazarlanması sure­tiyle refah içerisinde yaşıyor. Bu refah mıdır? Bu hak mıdır ve bu böyle devam eder mi? Etmez. Bu bir yerde sona erecek. Sona erdiği zamana göre hazırlanmak lazımdır ve üstelik bu insanların oturduğu yerden bu kadar tüketmesi de, saraylar yaptırması da, fıskiyeli havuzlarda oturması da bir başkası­nın politikasının aracıdır. O onun ne hakkıdır, ne de kendi emeğinin karşılığıdır.

Kaynak: Dünyada Yeni Dönem / Mahir Kaynak , EDİTÖR: Orhan Sakin, Ekim Yayınları, Kasım 2007-İstanbul

Not: Bazen Büyük Dosyaları tarayıcı açmayabilir...İndirerek okumaya Çalışınız.

Benzer Yazılar